Гингема

Ну вот, например: http://www.teknirvana.com/internal_documents/Lawsuit.pdf

И отсюда цитата: Sun has submitted unrebutted evidence demonstrating that Microsoft literally copied substantial portions of Sun's copyrighted source code and distributed incompatible products based on that copied code, thereby exceeding the scope of its license under the TLDA, and infringing Sun's copyrights.

В итоге, юзер вместо Джавы получил майкрософтовский суррогат, и предпочел пользоваться менее удобными и гибкими JavaScript и VB-script based продуктами. Чем тебе не тема? Или ты точно знаешь, что было бы, если бы в браузере в 1998-м году стояла нормальная Джава?

From:

ctapnep.livejournal.com

Юзеру запрещали скачать с сана их джаву? Нет. Юзер сам выбрал, что ему ДОСТАТОЧНО того, что ему дал MS. А судили не за то, что юзеру плохо, а за то, что нарушили копирайт сана. То есть плохо там было только сану, но никак не юзерам.

From:

В отсутствии конкуренции всегда проигрывает конечный потребитель. Платит больше, а получает худший товар. MS показала юзеру, что "Java" - некачественная вещь, зачем же он пойдет скачивать ее с сайта? Большинство юзеров не станут разбираться, настоящая это Java или нет. Соответственно разработчики, которые делают свои продукты для большинства, переходят на JavaScript и VB, чего MS и добивался.

From:

Юзеру таки было плохо, поскольку, большинство юзеров никогда сами не поменяют системные установки и системные программы. Если у юзера уже есть браузер и мейл, он не подумает "а вдруг есть еще лучшие программы для того же самого". Так, куча юзеров думают, что это нормально стирать спам вручную или платить провайдеру за то, чтобы он его не пропускал. Когда в системе нет этих компонент вообще - это совсем другая ситуация. Именно так и выдавливаются чужие продукты.

From:

JavaScript придуман Нетскейпом, а не Майкрософтом. JavaScript и VBScript не могу сравниваться с джавой, поскольку они вообще о разном. Но конечно, когда установка заранее задана, то факты только мешаются под ногами :).

From:

Я знаю, что JavaScript придумал Netscape и нигде не писал что-то другое. Но MS его изменил и дестандартизировал в то время так же как и Джаву. Интересы MS и Netscape по поводу выдавливания Java как клиентской среды в браузерах на тот момент совпадали, и последний не стал возражать против дестандтартизации. За что и поплатился.

From:

Майкрософт не изменял Javascript. Он изменял DOM, структуру объектов браузера, доступную из скриптов. Точнее, не изменял, а создавал, поскольку стандарта на DOM на тот момент не было. И еще раз повторюсь, не было возможности выдавить Джаву путем протакливания Джаваскрипта, поскольку это совершенно для разных задач предназначенные вещи.

From:

Задача была сделать динамический UI для браузера. Работают Java и JavaScript совершенно по-разному, но даже название JavaScript было выбрано не случайно.

From:

Сказать, что Java конкурирует с JavaScript поскольку оба делают динамический UI - это все равно, что сказать, что FTP конкурирует c е-мейлом, поскольку оба занимаются передачей информации. Если уж на то пошло, то конкурентом джавы у Майкрософта был ActiveX. Что же касается названия, то оно действительно было выбрано неслучайно тупыми нетскейповскими маркетоидами, но не с целью конкурировать с Джавой, а с целью использования его предполагаемой популярности для привлечения внимания к новой технологии.

From:

Конкурировать можно не только технически, но и идеологически. Например когда выбирается технология для создания UI, разработчик решает, что юзер не захочет сгружать Java для запуска аплетов, если она не вставлена в браузер изначально и предпочитает использовать менее гибкий и мощный зато встроенный JavaScript. В этом смысле FTP и email тоже конкурируют.

From:

Замечательно, но если одна технология более применима для данной задачи чем другая, то можно, конечно, сказать, что вторая первую вытеснила, но смысла в этом заявлении будет немного.

From:

Можно, если бы это вытеснение было бы на открытом рынке. В данном случае суд решил, что MS нарушили свое обязательство перед Sun.

From:

Обязательство касались лицензии на джаву. Напомни, каким боком тут Джаваскрипт причастен?

From:

Была необходимость в динамическом UI в браузере, и две технологии, в одной MS был заинтересован, в другой нет. Он ее убил. Нарушив договор о лицензировании. В общем, у попа была собака ... :)

Просто в те времена я все время слышал от веб-разработчиков, что юзер не захочет ставить Java, она весит 8M, будем использовать JavaScript. Возможно он и так бы победил, а может быть и нет. Иск Sun выиграл, но поезд уже ушел.

From:

gingema

Но если ты сам и определяешь задачу, этот аргумент теряет всякий смысл. В реальности ты сам решаешь, что "юзер не захочет", и заботишься о том, чтобы юзер даже не знал, что он в теории может что-то еще хотеть - а именно это и происходит.

From:

Да ничего подобного. Юзер прекрасно знает, что ему удобно, а что - нет. В частности, ему удобней технология, которая оперирует напрямую объектной моделью браузера, и дает действительно гибкий и легкий интерфейс, основанный на скриптовом языке, нежели технология, которая работает внутри оконца апплета, и переносимой является только на словах, на деле же перестает работать даже при переносе с одной операционной системы на другую при том, что браузер остается тот же. В общем, Java based WUI - это был такой очень серьезный провал, вне зависимости от бизнес практик какой-либо компании.

From:

По поводу переносимости не согласен. У меня был аплет-игрушка на Java1.1/swing, там была масса вещей, которые JavaScript в то время и близко не делал - security, пользовательские раскладки кодировок, графику даже сравнить нельзя. Работала под Windows и Sun Solaris. Никаких несовместимостей не было. Но нужен был swing и rmi, из-за этого юзерам приходилось тащить полную джаву. Первым энтизуастам было не жалко это сделать, на распространять такое в массы было невозможно.

From:

gingema

Вот мы и пришли к этой точке. Все сторонники Майкрософта к ней приходят.
Юзер не знает, что ему удобно, а что нет, потому что простой домашний юзер никогда не пробовал ничего, кроме Microsoft. Если этого юзера опросить, половина скажет, что ничего лучше Microsofta нет, другая половина - что ничего кроме Microsofta не существует. В этом и состоит проблема, которую я обсуждаю в своей писанине про Microsoft.
проблема же, которой я занимаюсь в целом, состоит в следующем - разработчики ПО (и Microsoft - главный насадитель этой моды) почему-то убеждены, что они лучше юзеров знают, что юзерам надо. В контекстах организаций это в лучшем случае кончается тем, что КПД работников по внедрении системы падает вместо того, чтобы расти, а в худшем - работники просто саботируют дорогие технологии. И не имеет значения, хороши эти технологии или плохи.

From:

В этом и состоит проблема, которую я обсуждаю в своей писанине про Microsoft.

Так почему это проблема Майкрософта? Ведь действительно для многих юзеров ничего лучше не существует. А что еще он может выбрать? Мак, который стоит раза в три дороже? Линукс, которым он не сможет пользоваться?

проблема же, которой я занимаюсь в целом, состоит в следующем - разработчики ПО (и Microsoft - главный насадитель этой моды) почему-то убеждены, что они лучше юзеров знают, что юзерам надо.

Как и любой другой производитель. Впрочем, Майкрософт, при этом, в среднем куда больше времени уделяет получению фидбеков от пользователей, чем многие другие производители (ты бы могла, например, почитать про usability tests, которые Майкрософт проводит для каждого своего продукта - но зачем? Все ведь уже решено заранее).

From:

Ведь действительно для многих юзеров ничего лучше не существует.

Ни "ничего лучше", а "ничего другого". Есть куча юзеров, не имеющих понятия, что синяя иконка "e" — совсем не то же самое, что интернет.

From:

Так в чем же тут вина Майкрософта? Что Майкрософт должен был сделать по этому поводу? Ставить вместо эксплорера файрфокс?

From:

Не ставить эксплорер, например. Сделать внятный API, позволяющий полностью заменить эксплорер на другой HTML-rendering engine. Или, наконец, исправить баги в эксплорере, из-за которых веб-девелоперы изначально должны были делать несовместимые ни с чем другим сайты.

From:

Не ставить эксплорер, например.

Ну-ну. И notepad тоже не ставить - ведь из-за него юзеры даже не знают, что есть другие замечательные инструменты! Вообще ничего не ставить. А юзер, которому пофиг шашечки, ему бы ехать (то есть, установить систему - и чтобы сразу все работало) - пусть удавится.

Сделать внятный API, позволяющий полностью заменить эксплорер на другой HTML-rendering engine.

Я не понимаю этого предложения. Вот скажем, Win 32 API позволяет заменить эксплорер на файрфокс. Это отвечает вашему критерию?

Или, наконец, исправить баги в эксплорере, из-за которых веб-девелоперы изначально должны были делать несовместимые ни с чем другим сайты.

Был достаточно длительный период, когда им больше не с чем было быть совместимыми. Сейчас те, кто делают сайты, совместимые только с эксплорером, делают это на свой страх и риск. Я такими сайтами стараюсь не пользоваться, если есть альтернатива.

From:

Ну-ну. И notepad тоже не ставить - ведь из-за него юзеры даже не знают

Передергивание до добра не доводит.

Win 32 API позволяет заменить эксплорер на файрфокс

Не позволяет. Вы можете полностью убрать эксплорер, заменить его на файрфокс, и при этом оставить систему полностью функциональной?

Был достаточно длительный период, когда им больше не с чем было быть совместимыми.

Нифига. Альтернативы всегда были, в виде того же нетскейпа. Кроме того, речь идет о багах, когда правильный HTML в эксплорере изображался неправильно и требовались workarounds. А исправлять их MS не хотела, потому как ломалось backward compatibility.

From: