(no subject)

[gingema]

Классное исследование можно сделать, просто сидя и наблюдая в женском туалете аэропорта Лас Вегаса. Много очень специфических густо оштукатуренных дам поправляют искусственные сиськи и тщательно рассматривают в зеркало свой поджарый абрис.
А из одной кабинки раздавались рыдания. Не знаю, из какой. Не знаю, кто плакал. Было совершенно ясно, что следует что-то предпринять, но совершенно понятно, что это бессмысленно и глупо.

Вместо этого буду я писать про Майкрософт и его Corporate Social Responsibility. О том, что Билл Гейтс навязал нам всем не очень хорошего качества продукт и подчинил ему нашу жизнь. И что были бы мы далеко впереди, и не мучились борьбой с вирусами и пр. в таком масштабе, буде Биллова маркетинговая политика не такой агрессивной и успешной. И что нечего нам рассказывать, какой он хороший, китайским школьникам по три бакса продает винды, эти школьники могут Линукс за бесплатно поставить, но даже не догадываются о существовании такой опции.
Ежели у кого на эту тему есть материал, поделитесь.

Comments

[gingema]

Дима, ты, видимо, последний, кто считает, что MS - не монополия. Я уже поняла по комментариям Шауля, что решения суда не являются аргументом, но я ему же и ответила, что в таком случае считаю продолжение диалога бессмысленным, т.к. не знаю, что может да служить аргументом.
Тебе ли не знать, что Майкрософт официально признан монополией судом, и лишь искусство его адвокатов спасло его от разделения, которого требовали многие.
Насчет "а что было майкрософту делать, не ставить Эксплорер?" - например, не заставлять Hewlett Packard шантажом выбросить на свалку симпатичную утилиту, позволяющую юзеру выбрать браузер.

[dimrub.livejournal.com]

Ну вот pashar тоже считает, что все это антимонопольное судилище - сплошная политика (из этого я делаю вывод, что он не считает, что решение суда положительно повлияло на юзер експириенс). Да, де-юро Майкрософт был признан монополистом (хотя не думаю, что разделение было реальным сценарием - все ж не Bell). Вопрос, однако - что с тому потребителям. Ответ - ничего. Как не было альтернативы виндам, так и нету. И произошло это частично потому, что Майкрософт ведет себя жестко по отношению к потенциальным конкурентам, но в основном, все же, потому что никто не смог сделать то, что сделал Майкрософт. Даже Apple, у которого были все возможности стать основным игроком на рынке персональных компьютеров в 84-м году, продул свой шанс, беря за маки безумные, в общем-то, деньги.

Насчет "а что было майкрософту делать, не ставить Эксплорер?" - например, не заставлять Hewlett Packard шантажом выбросить на свалку симпатичную утилиту, позволяющую юзеру выбрать браузер.

Не нужна юзеру никакая утилита. Юзер скачивает Файрфокс, или оперу, или еще какой браузер, и тот при установке спрашивает, стать ли ему дефолтным. И если юзер говорит "да" - то все, на этом эксплорер закончился. Но мало кто это делает. Почему? Потому что эксплорера хватает. Точно так же, как лишь единицы вынимают из машины OEM-ный проигрыватель, и ставят другой. Но никто не заставляет производителей машин продавать их с дыркой вместо проигрывателя.

[gingema]

меня вообще поражает, как при всем том, что вытворял Майкрософт, альтернативы еще существуют. А они существуют. Много гос.предприятий сидит на Linux, вот, например, у моей дочки в школе, как выяснилось - Apple Works.
Выводы о пашином мнении насчет суда ты делаешь такие, как тебе удобно. А я - такие, как удобно мне. Впрочем, на мое собственное мнение эти выводы все равно не влияют.
На заявления "не нужна юзеру никакая утилита" я не отвечаю в принципе. Видимо, у MS было иное мнение, раз они шантажировали HP. "Mы потеряем все, если у юзера будет возможность выбирать" - Cameron Myhrvild, IE Marketing manager.

[dimrub.livejournal.com]

меня вообще поражает, как при всем том, что вытворял Майкрософт, альтернативы еще существуют. А они существуют. Много гос.предприятий сидит на Linux, вот, например, у моей дочки в школе, как выяснилось - Apple Works.

Ну так это и замечательно.

"Mы потеряем все, если у юзера будет возможность выбирать" - Cameron Myhrvild, IE Marketing manager.

А вот и контекст (http://www.pbs.org/newshour/bb/cyberspace/jan-june99/microsoft_2-26.html).

[pashar.livejournal.com]

И что этот контекст доказывает?

Cameron Myhrvold got on the stand and said the reason they had to put the browser in the operating system was because if consumers could freely and easily choose between two browsers, Microsoft would lose.

Это из статьи по вашему линку.

[dimrub.livejournal.com]

А вы дальше читайте :)

RICK RULE: Well, I again, I think that one, I think she has mischaracterized what Cameron Myhrvold said -- the fact of the matter is it's absolutely clear that Microsoft put Internet technologies into the operating system back in 1995 because that's the way computing was moving then and has moved. And basically most of us now who get PC's want to be able to explore the Internet, want to be able to go to the Internet. That's why Microsoft put it in the operating system. There are clear advantages to consumers from that. And as the court of --

Ровно то, что я пытаюсь объяснить. Вы хотите, чтобы нам продавали машину без колес.

[gingema]

Я все же вмешаюсь опять, и еще раз повторю - аргумент "MS - хорошая монополия" не канает, потому что не может канать. В принципе. Хороших монополий не бывает. Потому, что это ВСЕГДА плохо для потребителя, даже если in short run кажется наоборот. Но даже если это как раз тот случай, short run давно закончился.
Clear advantages to consumer - миф, опровергнутый на всех уровнях, включая Верховный Суд США.

[dimrub.livejournal.com]

Любая компания, создающая с нуля новую область, является, по определению, монополистом. Следовательно, либо все же бывают хорошие монополии, либо освоение новых областей является преступлением. Что-то мне подсказывает, что второй ответ не может быть правильным. Ну а дальше уже зависит от других компаний: сумеют они ввинтиться в новую область, и подвинуть пионера - или нет. Сваливать все на государство - неспортивно.

[gingema]

MS ничего не создавал с нуля. Ну кроме "оригинальных" маркетинговых приемов.

[pashar.livejournal.com]

Я это таки читал :) Только не понял, что это меняет в утверждении "если бы мы не включили ИЕ в винды, мы бы проиграли".

Computing moved в сторону интернета до того, как МС вставили эксплорер в винды, и двигался бы и без этого.

[ppk_ptichkin]

Я бы не показывал на Apple, как на положительный пример. У Натальи iBook, так что это я видел живьём. Это гораздо более закрытая система, чем Windows, по кр. мере по замыслу. Apple спасает то, что на фоне Мелкософта их не видать, но объективно по сравнению с г-ном Jobs'ом Gates и Ballmer - просто белые пушистики.

[gingema]

А кто показывал на Apple, как на положительный пример? Положительным примером служила начальная школа города Бедфорд, МА, где используют софт конкурирующих с MS компаний. Что лично меня радует, как любое проявление возвращения рынка в состояние нормального, которое, хочется верить, не скоро, но все же случится.

[ppk_ptichkin]

Я бы предпочёл видеть там Linux. Не знаю, будет ли рынок, поделенный между двумя козлами, нормальным. Есть такое слово - duopoly.

[gingema]

Стопроцентно согласна насчет Linux. Но на данной стадии любой не-MS меня радует. Пусть восстановится нормальный рынок, и на нем Linux побеждает в честной борьбе.

[ppk_ptichkin]

я честно не верю, что рынок, поделенный между MicroSoft и Apple будет чем-то лучше.

Вообще, наверное именно это мне не нравится во всех этих наездах на Мелкософт. Проблема - в самой корпоративной модели разработки s/w, а Мелкософт по сравнению с другими не так и плох. Не то что они хорошие, но другие по меньшей мере не лучше.

[gingema]

Я про свое, а ты про свое! Я же написала - "нормальный рынок"!
Про какие-то особенные корпоративные модели разработки s/w я не знаю; в моих понятиях, это должно быть похоже на рынок лекарств - тяжелый R&D, а потом низкая себестоимость отдельных копий (впрочем, при необходимости постоянного supporta себестоимость отдельных копий может быть не такой уж и низкой!). Но тут уже начинается сослагательное наклонение, поскольку никто никогда этот рынок свободным не видел.

[pashar.livejournal.com]

pasharтак не считает. Решение суда не повлияло, потому что было половинчатым.

Юзер скачивает Файрфокс, или оперу, или еще какой браузер

Для этого юзер должен: 1) Знать, что есть другие браузеры и 2) Иметь минимальную причину скачать другой браузер, при том, что под рукой уже есть один.

Но никто не заставляет производителей машин продавать их с дыркой вместо проигрывателя.

Если на рынке машин появится монополист, будет вполне логично требовать от него не ставить радио.
Я уже приводил Шаулю Резнику пример с израильскими международными телефонными компаниями. Здесь ситуация ровно та же самая.

[dimrub.livejournal.com]

Для этого юзер должен: 1) Знать, что есть другие браузеры и 2) Иметь минимальную причину скачать другой браузер, при том, что под рукой уже есть один.

Нет, юзер ничего не должен. Он хочет установить систему, и чтобы все сразу работало. Ему нет дела ни до Майкрософта, ни до Нетскейпа, он, как вы верно заметили, вообще не знает, чем один браузер от другого отличается. Поэтому я совершенно не понимаю, как можно требовать от него самому устанавливать браузер (через ftp, надо полагать). Повторяю, нет НИ ОДНОЙ операционной системы, вне зависимости от ее доли рынка в том или ином сегменте, которая бы шла без браузера.

Если на рынке машин появится монополист, будет вполне логично требовать от него не ставить радио.

А колеса? Колеса ему можно будет ставить? А то что это - приемника нет, а колеса есть?

[pashar.livejournal.com]

Как я уже здесь писал, юзер телефонной компании тоже ничего не хочет, он хочет набрать 00 и выйти на международную линию. А может набрать префикс конкретного международного провайдера и получить линию через него. Но ему зачем-то отменили 00 и заставили выбрать международного провайдера. Угадайте зачем.

Интересно, как пользователи Win95 пользовались интернетом? С ней ведь (до OSR2) никакого браузера не шло.

Он хочет установить систему, и чтобы все сразу работало.

Похвальное желание. Только зачем останавливаться на браузере и медиа плейере? Давайте заодно поставим и оффис, кучу игр. Компайлеры будем ставить? Как насчет того, чтобы ОС шел с подключением к провайдеру? Причем, к одному единственному? А то ведь интернет работать не будет.

А качать через фтп незачем. ISP обычно дают диск с софтом. Вот пусть там и будут 2 или 3 варианта браузера.

А колеса? Колеса ему можно будет ставить? А то что это - приемника нет, а колеса есть?

А без передергиваний? Ваша машина без радио не заведется?

[dimrub.livejournal.com]

Как я уже здесь писал, юзер телефонной компании тоже ничего не хочет, он хочет набрать 00 и выйти на международную линию. А может набрать префикс конкретного международного провайдера и получить линию через него. Но ему зачем-то отменили 00 и заставили выбрать международного провайдера. Угадайте зачем.

Это совсем другая ситуация. Пользователь местной телефонной сети на данный момент не может выбрать другого оператора местной сети (причем по вине государства, а не по вине производителя). Поэтому если один-единственный оператор местной сети получит нечестное преимущество по отношению к другим оператором международной сети - это будет нечестно (в первую очередь - со стороны государства, которое разрешило конкуренцию в одном сегменте, но НЕ РАЗРЕШИЛО - в другом). С компьютерами - ситуация иная: желающие могут поставить себе другую операционную систему, и тогда браузер по умолчанию будет тоже другой.

Похвальное желание. Только зачем останавливаться на браузере и медиа плейере? Давайте заодно поставим и оффис, кучу игр. Компайлеры будем ставить? Как насчет того, чтобы ОС шел с подключением к провайдеру? Причем, к одному единственному? А то ведь интернет работать не будет.

Есть некое подмножество, которым пользуется подавляющее большинство пользователей. Именно это подмножество и имеет смысл поставлять вместе с операционной системой (хотя можно, при желании, и другие программы поставлять - так, например, с Макинтошем офис и рисовальная программа шли по умолчанию). Поэтому колеса мы поставлять будем, равно как и радиоприемник, а спойлеры и диски из магнезия - нет. То же и с компьютером: игры не всем нужны, как и компилятор, а вот браузером пользуются если не все, то 99% уж точно.

[gingema]

Я в данном случае - представитель юзеров. И мне просто омерзительно читать рассуждения про "подмножества" и заявления, что я хочу того, а этого не хочу. MS понятия не имеет, чего я хочу. К каждому его toolу мне надо приспосабливаться. Не далее как вчера мне пришлось перезапускать Outlook, потому что я всего лишь хотела ввести в контакты израильский телефон, а в нем был area code, которого нет в Америке.
Не надо мне рассказывать, что я хочу. Я хочу иметь право выбора. А у меня его нет. Я вынуждена пользоваться виндами и офисом, потому что мне все время нужно устанавливать разные мелкие софтинки, а они работают только под виндами.
Но по меньшей мере я требую, чтобы мне перестали рассказывать, чего я хочу.

[dimrub.livejournal.com]

Любой производитель чего бы то ни было решает за тебя, что ты хочешь. Майкрософт в этом смысле ну абсолютно не выделяется из общей массы. Что же касается альтернатив - Open Office существует и на виндах, а замен Аутлуку существует множество. Более того, виндошные аппликации можно запускать из-под линукса. Но даже ты, при всем твоем антимайкрософтовском пафосе, не переходишь на другие инструменты и на другую операционную систему. Почему?

[a-zilber.livejournal.com]

А я, пожалуй, согласен с последним аргументом dimrubа. В самом деле, ведь "любой производитель чего бы то ни было решает за тебя, чего ты хочешь". Так или иначе. В самом деле, зачем бы тебе вдруг начать выпускать продукт без крыльев и с перламутровыми пуговицами, если ты не уверена, что это именно то, что позарез нужно сегодня потребителю в твоём секторе рынка? А когда ты уже продашь миллион экземпляров, не естественно ли будет тебе постараться наводнить рынок именно перламутровыми пуговицами, чтоб покупали их вместо оторвавшихся, а на металлические даже и не глядели? Не естественно ли будет упираться всеми четырьмя ногами, но не делать свой продукт совместимым с крыльями? Был исходно без крыльев, всем нравился, разрабатывать совместимую версию накладно - все лекала менять надо, хрен с ним, и так сойдёт, обойдутся без крыльев. А производителей крыльев и крепежа к ним в случае чего и с рынка вытеснить не грех, а то ведь уведут твоих клиентов.

А клиентам-то, между прочим, по большому счёту действительно начхать. Всю жизнь без крыльев жили да на перламутровые пуговицы застёгивались, с чего бы вдруг привычки менять. В какой галантерейный магазин ни придёшь, всюду перламутровые пуговицы есть. Удобно же. Да и крылья - да, летает там кто-то, и я при желании мог бы, но это ж надо крепёж прилаживать, да ещё какие-то непонятные телодвижения совершать, а все вокруг пешком, чего я один буду с крыльями как дурак? И площадок посадочных ни у кого нету, к кому в гости ни полетишь - возни не оберёшься.

Lolo как-то цитировал мне книжку, в которой современная западная экономика характеризовалась как экономика везучих дураков. То есть, кто-то где-то что-то выкинул на рынок, и хоть одновременно было на рынке ещё сколько-то аналогичных продуктов, но клиент пошёл почему-то именно на этот. Причины можно выявить и проанализировать, но результата это не меняет - плохой продукт везучего производителя распространился и стал стандартом де факто, стал привычкой, традицией. Например, в английских магазинах клейкую ленту "Скотч" компании 3М надо искать, а говённой лентой "Селлотейп" всё завалено. Почему? Потому что приходит покупатель и спрашивает селлотейп. Не "Селлотейп", подчёркиваю, а селлотейп. Для него клейкая лента это селлотейп. А пойди купи у нас раковину с дырками под смеситель. Найдёшь, конечно, но с трудом и дорого. Под два же раздельных крана - бери не хочу. Все электрические лампочки - с цоколем байонет. То есть, нет, конечно, можно найти и с резьбой - но пойди найди светильник с такими патронами.

Иными словами, "во всём виновата сила вещей, Ваше Величество". Как, впрочем, и обычно. Билл Гейтс виноват только тем, что оказался в нужное время в нужном месте. Всё остальное - законы рынка помноженные на человеческую косность. Ну, плюс, может быть, ещё то обстоятельство, что персональные компьютеры были делом новым и антимонопольное законодательство просто не успело развернуться before it was too late.

Не знаю, какой бы ещё привести пример. Слишком уж компьютеры уникальная вещь в истории экономики. Магнитные мини-диски Sony? Тоже ведь классная вещь, а не пошли и всё тут. И перезаписываются, и запись возможна как цифровая, так и аналоговая, и компактнее CD. Но вот поди ж ты. И кому жаловаться, что никто кроме самой Sony не делает для них проигрывателей?

Короче говоря, ничего нам Билл Гейтс по большому счёту не навязывал. Он делал то, что делал бы на его месте любой другой бизнесмен. Просто так уж легла карта. Можно ещё вспомнить Черчиля: нет ничего хуже демократии, но ничего лучшего человечество не придумало.

[pashar.livejournal.com]

Это совсем другая ситуация.

Ровно та же самая. Монополия включает by default один свой продукт в другой, на рынке, где она является монополистом. Таким образом, при формальном существовании альтернатив, один продукт получает unfair advantage. Разницы никакой.

Поэтому колеса мы поставлять будем, равно как и радиоприемник

Вообще говоря, если бы на рынке машин была монополия, то было бы не так уж глупо требовать, чтобы покупатель мог потребовать у дилера колеса той фирмы, какой он хочет. А уж тем более, радиоприемника.

Если вернуться к компьютерам, то большинство "тупых" пользователей сами ОС не устанавливают. Либо она преинсталлирована на компе, либо ее ставят в магазине, либо ее ставит разбирающийся в компьютерах друг/родственник. Случай друга/родственника можно отбросить, а вот инсталляцию браузера вполне можно оставить фирме, преинсталлирующей ОС. Все равно они туда обычно ставят кучу всякого софта - добавить к инсталляции ИЕ/Нетскейп/Оперу - раз плюнуть. А уж каждый дилер пусть сам договаривается с вендором браузера, если надо.

[dimrub.livejournal.com]

Ровно та же самая. Монополия включает by default один свой продукт в другой, на рынке, где она является монополистом.

Повторяю разницу. Майкрософт "якобы" является монополистом потому, что выпустила продукт, который стал популярней продуктов конкурентов. Безек является конкурентом, потому что так сказало государство. Которое само же теперь и борется с монополией на международные звонки.