Гингема

Я знаю, что JavaScript придумал Netscape и нигде не писал что-то другое. Но MS его изменил и дестандартизировал в то время так же как и Джаву. Интересы MS и Netscape по поводу выдавливания Java как клиентской среды в браузерах на тот момент совпадали, и последний не стал возражать против дестандтартизации. За что и поплатился.

From:

Майкрософт не изменял Javascript. Он изменял DOM, структуру объектов браузера, доступную из скриптов. Точнее, не изменял, а создавал, поскольку стандарта на DOM на тот момент не было. И еще раз повторюсь, не было возможности выдавить Джаву путем протакливания Джаваскрипта, поскольку это совершенно для разных задач предназначенные вещи.

From:

Задача была сделать динамический UI для браузера. Работают Java и JavaScript совершенно по-разному, но даже название JavaScript было выбрано не случайно.

From:

Сказать, что Java конкурирует с JavaScript поскольку оба делают динамический UI - это все равно, что сказать, что FTP конкурирует c е-мейлом, поскольку оба занимаются передачей информации. Если уж на то пошло, то конкурентом джавы у Майкрософта был ActiveX. Что же касается названия, то оно действительно было выбрано неслучайно тупыми нетскейповскими маркетоидами, но не с целью конкурировать с Джавой, а с целью использования его предполагаемой популярности для привлечения внимания к новой технологии.

From:

Конкурировать можно не только технически, но и идеологически. Например когда выбирается технология для создания UI, разработчик решает, что юзер не захочет сгружать Java для запуска аплетов, если она не вставлена в браузер изначально и предпочитает использовать менее гибкий и мощный зато встроенный JavaScript. В этом смысле FTP и email тоже конкурируют.

From:

Замечательно, но если одна технология более применима для данной задачи чем другая, то можно, конечно, сказать, что вторая первую вытеснила, но смысла в этом заявлении будет немного.

From:

Можно, если бы это вытеснение было бы на открытом рынке. В данном случае суд решил, что MS нарушили свое обязательство перед Sun.

From:

Обязательство касались лицензии на джаву. Напомни, каким боком тут Джаваскрипт причастен?

From:

Была необходимость в динамическом UI в браузере, и две технологии, в одной MS был заинтересован, в другой нет. Он ее убил. Нарушив договор о лицензировании. В общем, у попа была собака ... :)

Просто в те времена я все время слышал от веб-разработчиков, что юзер не захочет ставить Java, она весит 8M, будем использовать JavaScript. Возможно он и так бы победил, а может быть и нет. Иск Sun выиграл, но поезд уже ушел.

From:

gingema

Но если ты сам и определяешь задачу, этот аргумент теряет всякий смысл. В реальности ты сам решаешь, что "юзер не захочет", и заботишься о том, чтобы юзер даже не знал, что он в теории может что-то еще хотеть - а именно это и происходит.

From:

Да ничего подобного. Юзер прекрасно знает, что ему удобно, а что - нет. В частности, ему удобней технология, которая оперирует напрямую объектной моделью браузера, и дает действительно гибкий и легкий интерфейс, основанный на скриптовом языке, нежели технология, которая работает внутри оконца апплета, и переносимой является только на словах, на деле же перестает работать даже при переносе с одной операционной системы на другую при том, что браузер остается тот же. В общем, Java based WUI - это был такой очень серьезный провал, вне зависимости от бизнес практик какой-либо компании.

From:

По поводу переносимости не согласен. У меня был аплет-игрушка на Java1.1/swing, там была масса вещей, которые JavaScript в то время и близко не делал - security, пользовательские раскладки кодировок, графику даже сравнить нельзя. Работала под Windows и Sun Solaris. Никаких несовместимостей не было. Но нужен был swing и rmi, из-за этого юзерам приходилось тащить полную джаву. Первым энтизуастам было не жалко это сделать, на распространять такое в массы было невозможно.

From:

gingema

Вот мы и пришли к этой точке. Все сторонники Майкрософта к ней приходят.
Юзер не знает, что ему удобно, а что нет, потому что простой домашний юзер никогда не пробовал ничего, кроме Microsoft. Если этого юзера опросить, половина скажет, что ничего лучше Microsofta нет, другая половина - что ничего кроме Microsofta не существует. В этом и состоит проблема, которую я обсуждаю в своей писанине про Microsoft.
проблема же, которой я занимаюсь в целом, состоит в следующем - разработчики ПО (и Microsoft - главный насадитель этой моды) почему-то убеждены, что они лучше юзеров знают, что юзерам надо. В контекстах организаций это в лучшем случае кончается тем, что КПД работников по внедрении системы падает вместо того, чтобы расти, а в худшем - работники просто саботируют дорогие технологии. И не имеет значения, хороши эти технологии или плохи.

From:

В этом и состоит проблема, которую я обсуждаю в своей писанине про Microsoft.

Так почему это проблема Майкрософта? Ведь действительно для многих юзеров ничего лучше не существует. А что еще он может выбрать? Мак, который стоит раза в три дороже? Линукс, которым он не сможет пользоваться?

проблема же, которой я занимаюсь в целом, состоит в следующем - разработчики ПО (и Microsoft - главный насадитель этой моды) почему-то убеждены, что они лучше юзеров знают, что юзерам надо.

Как и любой другой производитель. Впрочем, Майкрософт, при этом, в среднем куда больше времени уделяет получению фидбеков от пользователей, чем многие другие производители (ты бы могла, например, почитать про usability tests, которые Майкрософт проводит для каждого своего продукта - но зачем? Все ведь уже решено заранее).

From:

Ведь действительно для многих юзеров ничего лучше не существует.

Ни "ничего лучше", а "ничего другого". Есть куча юзеров, не имеющих понятия, что синяя иконка "e" — совсем не то же самое, что интернет.

From:

Так в чем же тут вина Майкрософта? Что Майкрософт должен был сделать по этому поводу? Ставить вместо эксплорера файрфокс?

From:

Не ставить эксплорер, например. Сделать внятный API, позволяющий полностью заменить эксплорер на другой HTML-rendering engine. Или, наконец, исправить баги в эксплорере, из-за которых веб-девелоперы изначально должны были делать несовместимые ни с чем другим сайты.

From:

Не ставить эксплорер, например.

Ну-ну. И notepad тоже не ставить - ведь из-за него юзеры даже не знают, что есть другие замечательные инструменты! Вообще ничего не ставить. А юзер, которому пофиг шашечки, ему бы ехать (то есть, установить систему - и чтобы сразу все работало) - пусть удавится.

Сделать внятный API, позволяющий полностью заменить эксплорер на другой HTML-rendering engine.

Я не понимаю этого предложения. Вот скажем, Win 32 API позволяет заменить эксплорер на файрфокс. Это отвечает вашему критерию?

Или, наконец, исправить баги в эксплорере, из-за которых веб-девелоперы изначально должны были делать несовместимые ни с чем другим сайты.

Был достаточно длительный период, когда им больше не с чем было быть совместимыми. Сейчас те, кто делают сайты, совместимые только с эксплорером, делают это на свой страх и риск. Я такими сайтами стараюсь не пользоваться, если есть альтернатива.

From:

Ну-ну. И notepad тоже не ставить - ведь из-за него юзеры даже не знают

Передергивание до добра не доводит.

Win 32 API позволяет заменить эксплорер на файрфокс

Не позволяет. Вы можете полностью убрать эксплорер, заменить его на файрфокс, и при этом оставить систему полностью функциональной?

Был достаточно длительный период, когда им больше не с чем было быть совместимыми.

Нифига. Альтернативы всегда были, в виде того же нетскейпа. Кроме того, речь идет о багах, когда правильный HTML в эксплорере изображался неправильно и требовались workarounds. А исправлять их MS не хотела, потому как ломалось backward compatibility.

From:

Передергивание до добра не доводит.

Где же тут передергивание? Вы берете произвольно выбранную компоненту системы, а именно - веб браузер, входящий в постановку любой современной операционной системы, и утверждаете, что почему-то именно Майкрософт не имеет право свой браузер в постановку виндов включать. Почему?

Не позволяет. Вы можете полностью убрать эксплорер, заменить его на файрфокс, и при этом оставить систему полностью функциональной?

Зачем его убирать? Я им просто не пользуюсь. Файрфокс у меня - дефолтный браузер. Если я в ворде, допустим, на линк нажимаю, то открывается он именно в файрфоксе.

Альтернативы всегда были, в виде того же нетскейпа.

То есть, Майкрософт не был монополистом? Ну и то хлеб. Вот только пользоваться этим нетскейпом было невозможно. Я пользовался нетскейпом вплоть до 3-й версии, потом перешел на эксплорер, поскольку четвертым нетскейпом, если не ошибаюсь, пользоваться стало совсем нельзя. Теперь вот на файрфокс перешел. Не надо, все же, юзеров идиотами считать.

Кроме того, речь идет о багах, когда правильный HTML в эксплорере изображался неправильно и требовались workarounds. А исправлять их MS не хотела, потому как ломалось backward compatibility.

Я такого не помню, но если вы приведете пример подобного поведения, то это меня, конечно, убедит.

From:

Сравнивать эксплорер и notepad не более осмысленно, чем su с runas.

Я им просто не пользуюсь. … Если я в ворде, допустим, на линк нажимаю, то открывается он именно в файрфоксе.

А если вы откроете, media player или real player, они свои сайты тоже файрфоксом открывают? Visual studio тоже показывает свой help в файрфоксе?

То есть, Майкрософт не был монополистом?

а. Вся штука в том, что MS был монополистом на рынке ОС, и пользовался этим для захвата других областей, в частности рынка браузеров.
б. Монополия -- это не обязательно 100% рынка, как Безек или Хеврат Хашмаль. Собственно, таких и не бывает, если это не закреплено в законодательстве. Именно поэтому признать фирму монополией может суд, несмотря на формальное наличие альтернатив.
в. Так или иначе, альтернатива существовала. Нетскейп 4 был примерно на одном уровне с ИЕ4, но его развитие прекратилось и уже ИЕ5 его обогнал.
г. Я говорил изначально именно о стандартном HTML, который вполне поддерживался обоими браузерами, но из-за багов в эксплорере отображался неверно. Из-за багов, которые MS принципиально не исправляли.

Я такого не помню, но если вы приведете пример подобного поведения, то это меня, конечно, убедит.

В свое время читал немало статей на эту тему с примерами и пр. Уже несколько лет не интересовался вопросом, и искать линки сейчас не буду.

From:

А если вы откроете, media player или real player, они свои сайты тоже файрфоксом открывают? Visual studio тоже показывает свой help в файрфоксе?

Я бы очень удивился, если бы кто-то сказал, что от них требуется использование других браузеров. Почему, если VS хочет пользоваться расширенными возможностями, которые ему предоставляет эксплорер по сравнению с другими браузерами, он не имеет на это права? Это, в конце концов, его личное дело. Bandling софта - дело обычное, но только в отношении МС это, почему-то, вызывает вопросы.

а. Вся штука в том, что MS был монополистом на рынке ОС

То есть, Mac OS и Линукс вы за ОС не считаете? Здорово :).

From:

Старайтесь читать не только а), но и б) (http://gingema.livejournal.com/322495.html?usescheme=lynx&format=light&thread=5136831#t5136831)

From: