(no subject)

[gingema]

Классное исследование можно сделать, просто сидя и наблюдая в женском туалете аэропорта Лас Вегаса. Много очень специфических густо оштукатуренных дам поправляют искусственные сиськи и тщательно рассматривают в зеркало свой поджарый абрис.
А из одной кабинки раздавались рыдания. Не знаю, из какой. Не знаю, кто плакал. Было совершенно ясно, что следует что-то предпринять, но совершенно понятно, что это бессмысленно и глупо.

Вместо этого буду я писать про Майкрософт и его Corporate Social Responsibility. О том, что Билл Гейтс навязал нам всем не очень хорошего качества продукт и подчинил ему нашу жизнь. И что были бы мы далеко впереди, и не мучились борьбой с вирусами и пр. в таком масштабе, буде Биллова маркетинговая политика не такой агрессивной и успешной. И что нечего нам рассказывать, какой он хороший, китайским школьникам по три бакса продает винды, эти школьники могут Линукс за бесплатно поставить, но даже не догадываются о существовании такой опции.
Ежели у кого на эту тему есть материал, поделитесь.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Так в чем же тут вина Майкрософта? Что Майкрософт должен был сделать по этому поводу? Ставить вместо эксплорера файрфокс?

[pashar.livejournal.com]

Не ставить эксплорер, например. Сделать внятный API, позволяющий полностью заменить эксплорер на другой HTML-rendering engine. Или, наконец, исправить баги в эксплорере, из-за которых веб-девелоперы изначально должны были делать несовместимые ни с чем другим сайты.

[dimrub.livejournal.com]

Не ставить эксплорер, например.

Ну-ну. И notepad тоже не ставить - ведь из-за него юзеры даже не знают, что есть другие замечательные инструменты! Вообще ничего не ставить. А юзер, которому пофиг шашечки, ему бы ехать (то есть, установить систему - и чтобы сразу все работало) - пусть удавится.

Сделать внятный API, позволяющий полностью заменить эксплорер на другой HTML-rendering engine.

Я не понимаю этого предложения. Вот скажем, Win 32 API позволяет заменить эксплорер на файрфокс. Это отвечает вашему критерию?

Или, наконец, исправить баги в эксплорере, из-за которых веб-девелоперы изначально должны были делать несовместимые ни с чем другим сайты.

Был достаточно длительный период, когда им больше не с чем было быть совместимыми. Сейчас те, кто делают сайты, совместимые только с эксплорером, делают это на свой страх и риск. Я такими сайтами стараюсь не пользоваться, если есть альтернатива.

[pashar.livejournal.com]

Ну-ну. И notepad тоже не ставить - ведь из-за него юзеры даже не знают

Передергивание до добра не доводит.

Win 32 API позволяет заменить эксплорер на файрфокс

Не позволяет. Вы можете полностью убрать эксплорер, заменить его на файрфокс, и при этом оставить систему полностью функциональной?

Был достаточно длительный период, когда им больше не с чем было быть совместимыми.

Нифига. Альтернативы всегда были, в виде того же нетскейпа. Кроме того, речь идет о багах, когда правильный HTML в эксплорере изображался неправильно и требовались workarounds. А исправлять их MS не хотела, потому как ломалось backward compatibility.

[dimrub.livejournal.com]

Передергивание до добра не доводит.

Где же тут передергивание? Вы берете произвольно выбранную компоненту системы, а именно - веб браузер, входящий в постановку любой современной операционной системы, и утверждаете, что почему-то именно Майкрософт не имеет право свой браузер в постановку виндов включать. Почему?

Не позволяет. Вы можете полностью убрать эксплорер, заменить его на файрфокс, и при этом оставить систему полностью функциональной?

Зачем его убирать? Я им просто не пользуюсь. Файрфокс у меня - дефолтный браузер. Если я в ворде, допустим, на линк нажимаю, то открывается он именно в файрфоксе.

Альтернативы всегда были, в виде того же нетскейпа.

То есть, Майкрософт не был монополистом? Ну и то хлеб. Вот только пользоваться этим нетскейпом было невозможно. Я пользовался нетскейпом вплоть до 3-й версии, потом перешел на эксплорер, поскольку четвертым нетскейпом, если не ошибаюсь, пользоваться стало совсем нельзя. Теперь вот на файрфокс перешел. Не надо, все же, юзеров идиотами считать.

Кроме того, речь идет о багах, когда правильный HTML в эксплорере изображался неправильно и требовались workarounds. А исправлять их MS не хотела, потому как ломалось backward compatibility.

Я такого не помню, но если вы приведете пример подобного поведения, то это меня, конечно, убедит.

[pashar.livejournal.com]

Сравнивать эксплорер и notepad не более осмысленно, чем su с runas.

Я им просто не пользуюсь. … Если я в ворде, допустим, на линк нажимаю, то открывается он именно в файрфоксе.

А если вы откроете, media player или real player, они свои сайты тоже файрфоксом открывают? Visual studio тоже показывает свой help в файрфоксе?

То есть, Майкрософт не был монополистом?

а. Вся штука в том, что MS был монополистом на рынке ОС, и пользовался этим для захвата других областей, в частности рынка браузеров.
б. Монополия -- это не обязательно 100% рынка, как Безек или Хеврат Хашмаль. Собственно, таких и не бывает, если это не закреплено в законодательстве. Именно поэтому признать фирму монополией может суд, несмотря на формальное наличие альтернатив.
в. Так или иначе, альтернатива существовала. Нетскейп 4 был примерно на одном уровне с ИЕ4, но его развитие прекратилось и уже ИЕ5 его обогнал.
г. Я говорил изначально именно о стандартном HTML, который вполне поддерживался обоими браузерами, но из-за багов в эксплорере отображался неверно. Из-за багов, которые MS принципиально не исправляли.

Я такого не помню, но если вы приведете пример подобного поведения, то это меня, конечно, убедит.

В свое время читал немало статей на эту тему с примерами и пр. Уже несколько лет не интересовался вопросом, и искать линки сейчас не буду.

[dimrub.livejournal.com]

А если вы откроете, media player или real player, они свои сайты тоже файрфоксом открывают? Visual studio тоже показывает свой help в файрфоксе?

Я бы очень удивился, если бы кто-то сказал, что от них требуется использование других браузеров. Почему, если VS хочет пользоваться расширенными возможностями, которые ему предоставляет эксплорер по сравнению с другими браузерами, он не имеет на это права? Это, в конце концов, его личное дело. Bandling софта - дело обычное, но только в отношении МС это, почему-то, вызывает вопросы.

а. Вся штука в том, что MS был монополистом на рынке ОС

То есть, Mac OS и Линукс вы за ОС не считаете? Здорово :).

[pashar.livejournal.com]

Старайтесь читать не только а), но и б) (http://gingema.livejournal.com/322495.html?usescheme=lynx&format=light&thread=5136831#t5136831)

[pashar.livejournal.com]

Bandling софта - дело обычное, но только в отношении МС это, почему-то, вызывает вопросы.

Потому что только МС — монополия (не надо ловить меня на слове. имеется в виду только рынок ОС). И в ее отношении действуют искусственные ограничения, направленные на то, чтобы монополия не расширялась на другие области.

[dimrub.livejournal.com]

И в ее отношении действуют искусственные ограничения

Именно так. К сожалению, не всегда понятно, где тут забота о потребителе, а где - политика. От того, что эксплорер теперь можно не устанавливать в процессе инсталляции системы, жизнь юзеров не изменилась вообще никак.

[pashar.livejournal.com]

Антимонопольное законодательство — вообще чистая политика.

[gingema]

Скорее, все же, экономика.

[pashar.livejournal.com]

Экономическая политика :) В смысле, что подобное законодательство выражает определенные интересы государства.

[gingema]

Экономическая политика :)
Но не интересы государства, а все же интересы потребителя (в данном случае).

[gingema]

Зато изменился рынок.
Искуственные ограничения существуют потому, что конкуренция лучше для потребителя, чем монополия. Именно потому, что Майкрософт демнострирует это нагляднее некуда, я его выбрала темой для своей писанины.

[gingema]

Дима, ты, видимо, последний, кто считает, что MS - не монополия. Я уже поняла по комментариям Шауля, что решения суда не являются аргументом, но я ему же и ответила, что в таком случае считаю продолжение диалога бессмысленным, т.к. не знаю, что может да служить аргументом.
Тебе ли не знать, что Майкрософт официально признан монополией судом, и лишь искусство его адвокатов спасло его от разделения, которого требовали многие.
Насчет "а что было майкрософту делать, не ставить Эксплорер?" - например, не заставлять Hewlett Packard шантажом выбросить на свалку симпатичную утилиту, позволяющую юзеру выбрать браузер.

[dimrub.livejournal.com]

Ну вот pashar тоже считает, что все это антимонопольное судилище - сплошная политика (из этого я делаю вывод, что он не считает, что решение суда положительно повлияло на юзер експириенс). Да, де-юро Майкрософт был признан монополистом (хотя не думаю, что разделение было реальным сценарием - все ж не Bell). Вопрос, однако - что с тому потребителям. Ответ - ничего. Как не было альтернативы виндам, так и нету. И произошло это частично потому, что Майкрософт ведет себя жестко по отношению к потенциальным конкурентам, но в основном, все же, потому что никто не смог сделать то, что сделал Майкрософт. Даже Apple, у которого были все возможности стать основным игроком на рынке персональных компьютеров в 84-м году, продул свой шанс, беря за маки безумные, в общем-то, деньги.

Насчет "а что было майкрософту делать, не ставить Эксплорер?" - например, не заставлять Hewlett Packard шантажом выбросить на свалку симпатичную утилиту, позволяющую юзеру выбрать браузер.

Не нужна юзеру никакая утилита. Юзер скачивает Файрфокс, или оперу, или еще какой браузер, и тот при установке спрашивает, стать ли ему дефолтным. И если юзер говорит "да" - то все, на этом эксплорер закончился. Но мало кто это делает. Почему? Потому что эксплорера хватает. Точно так же, как лишь единицы вынимают из машины OEM-ный проигрыватель, и ставят другой. Но никто не заставляет производителей машин продавать их с дыркой вместо проигрывателя.

[gingema]

меня вообще поражает, как при всем том, что вытворял Майкрософт, альтернативы еще существуют. А они существуют. Много гос.предприятий сидит на Linux, вот, например, у моей дочки в школе, как выяснилось - Apple Works.
Выводы о пашином мнении насчет суда ты делаешь такие, как тебе удобно. А я - такие, как удобно мне. Впрочем, на мое собственное мнение эти выводы все равно не влияют.
На заявления "не нужна юзеру никакая утилита" я не отвечаю в принципе. Видимо, у MS было иное мнение, раз они шантажировали HP. "Mы потеряем все, если у юзера будет возможность выбирать" - Cameron Myhrvild, IE Marketing manager.

[dimrub.livejournal.com]

меня вообще поражает, как при всем том, что вытворял Майкрософт, альтернативы еще существуют. А они существуют. Много гос.предприятий сидит на Linux, вот, например, у моей дочки в школе, как выяснилось - Apple Works.

Ну так это и замечательно.

"Mы потеряем все, если у юзера будет возможность выбирать" - Cameron Myhrvild, IE Marketing manager.

А вот и контекст (http://www.pbs.org/newshour/bb/cyberspace/jan-june99/microsoft_2-26.html).

[pashar.livejournal.com]

И что этот контекст доказывает?

Cameron Myhrvold got on the stand and said the reason they had to put the browser in the operating system was because if consumers could freely and easily choose between two browsers, Microsoft would lose.

Это из статьи по вашему линку.

[ppk_ptichkin]

Я бы не показывал на Apple, как на положительный пример. У Натальи iBook, так что это я видел живьём. Это гораздо более закрытая система, чем Windows, по кр. мере по замыслу. Apple спасает то, что на фоне Мелкософта их не видать, но объективно по сравнению с г-ном Jobs'ом Gates и Ballmer - просто белые пушистики.

[gingema]

А кто показывал на Apple, как на положительный пример? Положительным примером служила начальная школа города Бедфорд, МА, где используют софт конкурирующих с MS компаний. Что лично меня радует, как любое проявление возвращения рынка в состояние нормального, которое, хочется верить, не скоро, но все же случится.

[pashar.livejournal.com]

pasharтак не считает. Решение суда не повлияло, потому что было половинчатым.

Юзер скачивает Файрфокс, или оперу, или еще какой браузер

Для этого юзер должен: 1) Знать, что есть другие браузеры и 2) Иметь минимальную причину скачать другой браузер, при том, что под рукой уже есть один.

Но никто не заставляет производителей машин продавать их с дыркой вместо проигрывателя.

Если на рынке машин появится монополист, будет вполне логично требовать от него не ставить радио.
Я уже приводил Шаулю Резнику пример с израильскими международными телефонными компаниями. Здесь ситуация ровно та же самая.

[dimrub.livejournal.com]

Для этого юзер должен: 1) Знать, что есть другие браузеры и 2) Иметь минимальную причину скачать другой браузер, при том, что под рукой уже есть один.

Нет, юзер ничего не должен. Он хочет установить систему, и чтобы все сразу работало. Ему нет дела ни до Майкрософта, ни до Нетскейпа, он, как вы верно заметили, вообще не знает, чем один браузер от другого отличается. Поэтому я совершенно не понимаю, как можно требовать от него самому устанавливать браузер (через ftp, надо полагать). Повторяю, нет НИ ОДНОЙ операционной системы, вне зависимости от ее доли рынка в том или ином сегменте, которая бы шла без браузера.

Если на рынке машин появится монополист, будет вполне логично требовать от него не ставить радио.

А колеса? Колеса ему можно будет ставить? А то что это - приемника нет, а колеса есть?

[pashar.livejournal.com]

Как я уже здесь писал, юзер телефонной компании тоже ничего не хочет, он хочет набрать 00 и выйти на международную линию. А может набрать префикс конкретного международного провайдера и получить линию через него. Но ему зачем-то отменили 00 и заставили выбрать международного провайдера. Угадайте зачем.

Интересно, как пользователи Win95 пользовались интернетом? С ней ведь (до OSR2) никакого браузера не шло.

Он хочет установить систему, и чтобы все сразу работало.

Похвальное желание. Только зачем останавливаться на браузере и медиа плейере? Давайте заодно поставим и оффис, кучу игр. Компайлеры будем ставить? Как насчет того, чтобы ОС шел с подключением к провайдеру? Причем, к одному единственному? А то ведь интернет работать не будет.

А качать через фтп незачем. ISP обычно дают диск с софтом. Вот пусть там и будут 2 или 3 варианта браузера.

А колеса? Колеса ему можно будет ставить? А то что это - приемника нет, а колеса есть?

А без передергиваний? Ваша машина без радио не заведется?