Спасение утопающих

[gingema]

В Америке куча организаций "для черных". Например, "Ассоциация черных аудиторов" или "Союз черных адвокатов". Еще много гендерных организаций, и много гендерных исследований. Занимаются гендерными исследованиями искючительно женщины. Мужчин можно увидеть разве что на докладах о гендерных различиях у подростков, их мало, все они - отцы подрастающих дочерей.
Не-еврей, которого волнует антисемитизм, белый человек, говорящий о расизме, стрейт, занятый проблемами геев - для меня они более убедительны и вызывают больше уважения, чем еврей, черный или гей, для которых это занятие часто реализация комплексов или коньюнктура. Можно об этом спорить, но я так чувствую.

Тот факт, что в цивилизованном западном обществе, где физическое насилие подсудно, женщины пролжают подвергаться насилию ментальному и эмоциональному, большей части мужского населения этого самого западного общества вообще неизвестен. Женщины собираются в своем женском контексте, обсуждают, жалуются, зализывают травмы, убеждаются в том, что они не одиноки и радуются тому, что проблема не в них самих, как они всегда думали. Женщины-психотерапевты и женщины-писатели работают, помогая другим женщинам изменить себя и научиться противостоять мужскому насилию. Никто из них не обращается к мужской аудитории, потому что мужской аудитории по этой проблеме не существует, и потому что никто не верит в саму возможность ее существования. Что вполне себе вписывается в концепцию "Культуры изнасилования" (ходили тут линки совсем недавно, в основном в женских сообществах), где совершенно естественно, чтобы антисемитизм беспокоил только евреев, гомофобия - только геев, а насилие - только его жертв.

Ссылка на пост внизу (вторая ссылка - обсуждение) мне встретилась в ленте под "женским" замком. Ее еще разместят в женских сообществах и в других журналах под замками. А я за равноправие.

http://olga-podolska.livejournal.com/71563.html
http://olga-podolska.livejournal.com/71817.html

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

рочитала внимательно - и мне сильно не понравилось.

it takes two to tango.

нельзя ответственость за такие отношения валить на мужчин одних. и нельзя. как в случае с пытками, определять недавание Корана в камеру как пытку. одно и СТРАШНОЕ дело - physical abuse - и другое, хоть и пересекающееся, этот mental-verbal-emotional abuse.

[yankel.livejournal.com]

Ага.
Особенно мне понравилась история бедной женщины, которую муж заставил уволиться с работы и поломать себе карьеру.

[tandem-bike.livejournal.com]

Янкель, не передавливайте в другую сторону. скажите конкретнее.

[yankel.livejournal.com]

Я там внизу более конкретно сказал.

А этот мой комент был посвящен трагической истории Нэнси:

Собственно, это Джефф настоял, чтобы Нэнси бросила работу, когда они поженились. Сейчас она чувствовала, что она не сможет вернуться к своей карьере.
Теперь мне не хватит смелости даже сходить на интервью, не то чтобы делать серьезные закупки. Я не чувствую себя в силах принимать решения, потому что я потеряла уверенность в себе.

Если женщина, делающая нормальную карьеру, как собачонка, по приказу мужа, ее бросает работу - чем виновато мужское общество?

[gingema]

Наверное, надо найти людей, подвергавшимся разным видам abuse-a, и спросить их, что хуже.
Что касается ответственности за отношения - ну выяснили, на ком ответственность, например, поделили поровну. Как это влияет на необходимость прекратить отношения? По приведенному описанию, мужчин эти отношения более чем устраивают, а не устраивают только женщин. И решение прекратить отношения, и их реальное прекращение, и собственная реабилитация, таким образом, полностью лежат на женщине, вне зависимости от того, кто за них ответственнен. А о том, что она сама дура, ей уже доложили.

[m-elle.livejournal.com]

по-моему, это совершенно естественно, что прекращение отношений лежит на том, кого что-то не устраивает, и кто, собственно, решил эти отношения прекратить. Или я чего-то не догоняю?

[tandem-bike.livejournal.com]

ну про сама дура это зря доложили..

а я честно говоря про все это знаю из первых рук. и то и другое и немножко третьего.

если женщина позволяет из себя делать жертву, это тоже личаня ответственность и ее личное решение.

[freya-victoria.livejournal.com]

Наверное, надо найти людей, подвергавшимся разным видам abuse-a, и спросить их, что хуже.
Страшнее то, с чем сложнее бороться. По части эмоционально-психологического насилия женщины, как правило, могут дать ответ мужчинам (а кое-кто даст и фору). По части физического - женщины, как правило, заведомо в проигрыше. Хотя, может быть, для кого-то и наоборот, но в среднем, полагаю, так.
Лично про себя могу сказать, что физическое насилие гораздо хуже.

[pionervojataja.livejournal.com]

вы ошибаетесь. Делить ответственность на двоих можно после первой подщечины/первого оскорбления. Но когда у жертвы насилия пост-травматический синдром, и ее и так обвиняют с утра до вечера - в плохой погоде, в невкусной еде, в маленькой зарплате и тд, обвинять ее еще и в том, что она не так реагирует во время побоев - это очень вредоносный путь. Который, кстати, так и просится под руку - и жертва насилия спорить не будет, и агрессору легче...

[tandem-bike.livejournal.com]

"права не права" - при чем тут?. я просто выражаю свое мнение, отнюдь не утверждая что оно единственное и правильное.
и я абсолютно никого не обвиняю, ни "жертву" ни "преступника".
мое мнение именно и состоит в том что

1) феминистки кидаются обвинять в этих патологических браках мужчин, абсолютно не признавая личной ответственности обеих сторон.

2) у женщины культивируется комплекс жертвы.

3) в результате вместо того чтобы лечить посттравматический стресс, эти женщины растравливают и поддерживают его - я много раз видела как это становится центром их существования, и они не могут через это переступить и жить дальше. ощушать себя жертвой очень непродуктивно, даже если это правда так.

[freya-victoria.livejournal.com]

Посттравматический синдром не сразу возникает. Не с первой пощечины. Просто это не надо терпеть. Стерпишь один раз - получишь второй, третий, пятый, и чем дальше - тем сильнее. Эскалация насилия практически неизбежна. Поэтому лучше уходить сразу. К сожалению, не все это понимают сразу. Некоторые доходят до какой-то "точки невозвращения", когда психически подавлены настолько, что не способны уже принимать здравые решения. Им помочь уже довольно сложно, но, во-первых, на этих примерах можно показать другим - тем, кто еще не столкнулся с этим, и тем, кто столкнулся с этим впервые, что вот оно _неправильное_ поведение, _неправильная_ реакция. Потому что поведение это действительно неправильное, саморазрушительное и опасное. Да и самим жертвам всё равно так или иначе надо донести, что они ведут себя неправильно. Не с упреком, а чтобы осознали. Иначе как же они смогут изменить ситуацию, если не поймут, что ведут себя неправильно?
Поэтому мне странно утверждение, что называть неправильное, разрушительное поведение неправильным и разрушительным, это нехорошо...

[eden-garden.livejournal.com]

так об это-то и речь, что в проблеме ДВОЕ. То, что женщина кругом виновата, это мы уже знаем и так, все уши этим прожужжали. А теперь вот нашелся и другой партнер по "танцам".

Никто не валит на мужчин ОДНИХ. Просто на женщин уже навалено, ранее.

[tandem-bike.livejournal.com]

и это верно.

[m-elle.livejournal.com]

очень забавно она из себя строит психолога по второй ссылке:)

[haraz-bey.livejournal.com]

А уж сколько мужчин в цивилизованном обществе регулярно подвергаются ментальному и эмоциональному изнасилованию со стороны жены и тёщи :) Вот только знает ли об этом большая часть женского населения?

[alon_68]

Тут, однако, есть ультимативное решение - не женись :)

[haraz-bey.livejournal.com]

Так мужчина, вступающий в брак, по большей части не властен над собой в этом решении, ибо находится под жёстким ментальным контролем упомянутых особ.

конечно, знает

[gingema]

Женщины умнее, чем Вы думаете :)

[yankel.livejournal.com]

Мужчины - народ крайне прямой и примитивный. Им конретно нужно сказать в чем проблема, и предложить ее решение.
Большинство мужчин (я в их числе) не видят повседневного морального и физического издевательства над женщинами, как явления.
Тех, над кем издеваются физически, защищает закон и органы правопорядка.

[gingema]

Это выборочное summary моего поста. И?

[duchifat.livejournal.com]

Hе уверен, что Bаша исходная посылка верна. Мне показалось, что автор вовсе не утверждает, что подобные проблемы возникают только у женщин. Просто она специализируется на этой теме. А ситуации, когда, как тут сказали, "муж подвергаются ментальному и эмоциональному изнасилованию со стороны жены и тёщи" она не рассматривает. Она пишет:

"огда я начала встречаться с партнерами моих пациенток, я поняла, что их страдания ничто по сравнению с болью их спутниц. Мучились женщины. Всех их отличало радикальное падение самооценки и многие другие симптомы и синдромы. Нэнси страдала язвами, тучностью и утратила былую внешность, одни стали алкоголичками или наркоманками, другие мучались мигренями, расстройствами желудочно-кишечного тракта, булемией и анорексией, бессонницей. Их карьера рушилась, их блестящее будущее блёкло."

Ясно, что не трудно найти пары, где аналогичные перемены (пьянство, наркомания, ожирение, падение самооценки, разрушение карьеры) происходят с мужчинами, просто ими занимаются другие психотерапевты, не Сюзан Форвард. Ну, один специализируется на наркомании, другой на отношениях родителей и детей, третий на проблемах женщин в браке, четвертый - на проблемах иммигрантов, пятый - на проблемах мужчин в среднем возрасте.

Если это так, то не совсем корректно и ставить вопрос об аудитории. Скажем, по аналогии, можно сказать, что хорошо, если психологические проблемы иммигрантов интересны и известны не только самим иммигрантам. Или проблемы воспитания детей - не только тем, у кого есть дети. Это по-своему верно. Но нет ничего страшного и в том, что кто-то "вешает замки" на такие проблемы, хочет обсуждать воспитание детей среди родителей, проблемы обиженных жен среди жен, и т.д.

Ну и хочется добавить, что в наше время гендерные роли сильно смазаны, женщины часто зарабатывают больше мужей, отцы иногда больше emotionally attached к детям, чем матери, а угроза развода часто больше ударяет по мужу, чем по жене.

[duchifat.livejournal.com]

PS. Например, для проблемы родители-дети можно перформулировать вот так:

"Тот факт, что в цивилизованном западном обществе, где имеется материальное изобилие, а права родителей и детей гарантированы, существуют проблемы воспитания детей, большей части нe-родителей этого самого западного общества вообще неизвестен. Pодители собираются в своем родительском контексте, обсуждают, жалуются, зализывают травмы, убеждаются в том, что они не одиноки и радуются тому, что проблема не в них самих, как они всегда думали. Pодители-психотерапевты и pодители-писатели работают, помогая другим родителям изменить себя и справлятся с проблемами воспитания. Никто из них не обращается к не-родительской аудитории, потому что не-родительской аудитории по этой проблеме не существует, и потому что никто не верит в саму возможность ее существования."

[gingema]

Неплохая аналогия. Среди людей, не имеющий детей, есть огромное количество любителей давать родителям советы и рассуждать о том, что с детьми происходить, как они должны себя вести и что должны делать их родители, при том что ни знаний, ни личного опыта у них совершенно нет. И родителям нередко доставляют много неудовольствия эти идиотские комментарии и необходимость им противостоять, а то и защищать от них своих детей. То есть, хотя дети растут не в вакууме и общаются не только со своими родителями, а с не-родителями тоже, и получают от них в том числе психологические травмы, проблемы родительства и воспитания никаким образом к их аудитории не обращены.

[gingema]

> Hе уверен, что Bаша исходная посылка верна
Моя посылка не связана с этим текстом, почти вообще. Она связана с тем, что подобные тексты воспринимаются как предназначенные ислючительно для женской аудитории, и распространяются, соответственно, такими каналами, что у мужчин нет шансов даже узнать о существовании проблемы.

А рассказы о том, что "в наше время гендерные роли сильно смазаны" я от мужчин не покупаю. Исследования и статистика по социуму в целом, а не по отдельным случаям, никак не подтверждают обобщений типа "угроза развода часто больше ударяет по мужу".

[irene221b.livejournal.com]

Спасибо.