Спасение утопающих

[gingema]

В Америке куча организаций "для черных". Например, "Ассоциация черных аудиторов" или "Союз черных адвокатов". Еще много гендерных организаций, и много гендерных исследований. Занимаются гендерными исследованиями искючительно женщины. Мужчин можно увидеть разве что на докладах о гендерных различиях у подростков, их мало, все они - отцы подрастающих дочерей.
Не-еврей, которого волнует антисемитизм, белый человек, говорящий о расизме, стрейт, занятый проблемами геев - для меня они более убедительны и вызывают больше уважения, чем еврей, черный или гей, для которых это занятие часто реализация комплексов или коньюнктура. Можно об этом спорить, но я так чувствую.

Тот факт, что в цивилизованном западном обществе, где физическое насилие подсудно, женщины пролжают подвергаться насилию ментальному и эмоциональному, большей части мужского населения этого самого западного общества вообще неизвестен. Женщины собираются в своем женском контексте, обсуждают, жалуются, зализывают травмы, убеждаются в том, что они не одиноки и радуются тому, что проблема не в них самих, как они всегда думали. Женщины-психотерапевты и женщины-писатели работают, помогая другим женщинам изменить себя и научиться противостоять мужскому насилию. Никто из них не обращается к мужской аудитории, потому что мужской аудитории по этой проблеме не существует, и потому что никто не верит в саму возможность ее существования. Что вполне себе вписывается в концепцию "Культуры изнасилования" (ходили тут линки совсем недавно, в основном в женских сообществах), где совершенно естественно, чтобы антисемитизм беспокоил только евреев, гомофобия - только геев, а насилие - только его жертв.

Ссылка на пост внизу (вторая ссылка - обсуждение) мне встретилась в ленте под "женским" замком. Ее еще разместят в женских сообществах и в других журналах под замками. А я за равноправие.

http://olga-podolska.livejournal.com/71563.html
http://olga-podolska.livejournal.com/71817.html

Comments

[yankel.livejournal.com]

Я там внизу более конкретно сказал.

А этот мой комент был посвящен трагической истории Нэнси:

Собственно, это Джефф настоял, чтобы Нэнси бросила работу, когда они поженились. Сейчас она чувствовала, что она не сможет вернуться к своей карьере.
Теперь мне не хватит смелости даже сходить на интервью, не то чтобы делать серьезные закупки. Я не чувствую себя в силах принимать решения, потому что я потеряла уверенность в себе.

Если женщина, делающая нормальную карьеру, как собачонка, по приказу мужа, ее бросает работу - чем виновато мужское общество?

[tandem-bike.livejournal.com]

а ничем

[gingema]

Может, тем, что считает нормальным отдавать такие приказы, и считает естественным то, что они выполняются?

[m-elle.livejournal.com]

мало ли кто что считает нормальным, при условии что ему (ей) это позволяется и приветствуется. И кто сказал, что он считает естественным выполнение чего-то там - может, он как раз страшно удивился, что она уволилась, и решил, что она сама этого всю жизнь хотела, и только искала повод?

Вообще, все эти "чисто гендерные", "чисто расовые", "чисто национальные", и т.д., проблемы - штука крайне скользкая, и, так скажем, малочистоплотная. Те же, к примеру, черные аудиторы - почему они кучкуются по расовому признаку? Чем черный аудитор отличается от белого? И что станет с ассоциацией белых аудиторов, коль скоро такую решит создать группа энтузиастов? Долго ли она просуществует?

То же, более или менее, относится к "исконно женским психологическим проблемам", которых, якобы, не имеют, и поэтому не понимают, и отказываются признавать, мужчины.

[gingema]

Я думаю, черные аудиторы кучкуются по расовому признаку, потому что у них есть темы для обсуждения, нам неизвестные. А у белых аудиторов своих специфических проблем нет, поэтому ассоциация белых аудиторов не имеет смысла.
То же самое относится к женским проблемам, о которых мужчины ничего не знают и отказываются признавать. И это положение дел всячески закрепляется самими женщинами, которые явным образом исключают мужчин из обсуждения этих проблем.

[m-elle.livejournal.com]

эти темы как-то связаны с аудитом? Если нет, то почему это ассоциации именно черных аудиторов, а не просто черных, по расовому признаку? Непонятно, и попахивает дискриминацией белых аудиторов.

То, что у мужчин нет тех же самых, или аналогичных проблем с эмоциональным абьюзом - абсолютная неправда. Точно таким же образом может вести себя партнер любого пола, поскольку психологический абьюз никак не связан с физическим превосходством. Поэтому отделять женщин в какой-то специальный психологически-абьюзаемый тип всех абьюзнутых - глупо и непродуктивно. Я хорошо понимаю, почему эту тему развивает девушка по Вашей ссылке - это моя старинная знакомая, и у нее есть на это совершенно параллельные (Вашим и той психологини) причины для интереса на эту тему. Но к реально существующим проблемам психологического насилия ее интерес отношения не имеет.

[gingema]

Ни Вы, ни я не знаем, какие у черных аудиторов проблемы. И заявлять, что их нет, мы имеем примерно такое же право, как эймиш утверждать об отсутствии в Америке антисемитизма.
Я не говорю, что у мужчин нет проблем с эмоциональным абьюзом. Этот аргумент напоминает одну мою подругу, которая осудила мой отъезд в Израиль, потому что "когда начнется погром, будут бить не только евреев, а всех очкариков". Я очень сочувствую очкарикам, но их проблемами я займусь после того, как решу свои.

[m-elle.livejournal.com]

аудит - занятие никак не связанное с расой, поэтому странно домышлять какие-то специальные расовые проблемы с аудитом конкретно у черных.

Зачем тогда вообще нужно выделять женщин в отдельную группу, и разбираться с их проблемами как-то отдельно, если и у женщин, и у мужчин, есть те же самые проблемы с абьюзом?

[gingema]

С расой напрямую вообще никакие занятия не связаны. Следует ли из этого, что у черных нет специфических проблем, обусловленных цветом кожи?
Почему гендерные проблемы с абьюзом надо разбирать отдельно, Вы должны сами знать, Вы же психолог, а не я.

[m-elle.livejournal.com]

у всех поголовно черных, исключительно потому, что они черные - очевидно, нет. У некоторых - вполне могут быть, связанные именно с цветом кожи. Но никак, тем не менее, не связанных с профессией. Поэтому существование _профессиональных_ ассоциаций, куда вступают и принимают по _расовому_ признаку - глупость и дискриминация профессионалов других рас.

Да ни почему, если не принимать во внимание мнение левых феминисток.

[m-elle.livejournal.com]

...просто потому, что они - _не гендерные_. Гендерными не могут называться проблемы, одинаковые у обоих полов. Вот гинекология - это гендерная проблема - потому что у мужчин этого рода проблем не возникает в силу физиологии. Поэтому занимается гинекологическими проблемами отдельный, "женский", врач. Никакого противоречия.

[yankel.livejournal.com]

Я уже не знаю, где такое естественным считается. И где за такое считается неестественным нахер любимого послать.
Я все больше со стороны женщин стоны слышу, как бы хорошо было не работать и сидеть дома с детками аля золотые 50е-60е.

[gingema]

A почему они продолжают работать? Мужья требуют?
В Америке, где нередко можно спокойно жить на одну зарплату, много женщин не работает. Не думаю, что решение не работать все они принимают самостоятельно. особенно если детей нет.

[yankel.livejournal.com]

"A почему они продолжают работать? Мужья требуют?"

В некоторых случаях - да. Мне, например, домохозяйка в доме не нужна.

"В Америке, где нередко можно спокойно жить на одну зарплату, много женщин не работает. Не думаю, что решение не работать все они принимают самостоятельно. особенно если детей нет."

Их никто не может заставить уйти с работы. Ну нет у мужа власти такой. Им нравится торчать дома и мужа это устраивает - их полное право. Только не надо про насилие.

[gingema]

Про насилие - надо, и я про него буду. А ты не будешь командным тоном мне объяснять, что надо и что не надо.

[yankel.livejournal.com]

Да ради бога, не воспринимай это как наезд. Это форма речи :)
Никто тебе не говорит, что писать, а что не писать в твоем журнале.

[gingema]

Почему не воспинимать как наезд? Не собираюсь терпеть подобное обращение, и нечего прикрываться формами речи и смайликами!

[yankel.livejournal.com]

Ну не терпи.
Я тебе пояснил, что не собирался на тебе наезжать

[gingema]

А мне по барабану, что не собирался. Факт, что наехал. Безапеляционным тоном объявил, что никто никому не может ничего приказать, и кто позволяет собой командовать, тот сам дурак. И скомандовал заткнуться про насилие. Вот я подумала - а ведь действительно, прав Янкель, нельзя позволять с собой так разговаривать!

[yankel.livejournal.com]

Ну вот ты мне отвечаешь, несмотря на мои суровые запреты :)

[gingema]

Не, наоборот, я слушаюсь тебя, ты же сам сказал, что не вправе мне ничего приказывать!

[tandem-bike.livejournal.com]

в твоем ответе убеждение что "мужское общество" 1) считает нормальным 2) считает естественным.

я НЕ ЗНАЮ такого общества. это отдельные товарищи как в рассказе. поэтому мне твое предложение "расширить" аудиторию этих жалобных баек кажется абсурдом - почему мой золотой Дубль, или мой папа, или мой сын, которым никогда бы не пришло в голову такое поведение, должны читать эти tales of woe?

а мне вот давали такой приказ, кстати. два раза даже. с ассотоянием в 5 лет. и я на этот приказ/приказы плюнула, и это мне стоило. если бы выполнила, тоже стоило бы. и никто тут не виноват.

я тебе еще раз повторю как человек лично через кое-что прошедший, что я не умаляю "страданий жертвы" - я ей была. тому есть свидетели если не веришь.

но преувеличивать страдания жертвы тоже не надо. взрослый человек. то что она позволила себя гнобить - тоже ее ответственность.

[gingema]

А я не предлагаю всем подряд читать. Просто идея о том, чтобы обсуждать тему мужского насилия, старательно ограждая всю мужскую аудиторию от хотя бы знакомства с проблемой - как раз и есть то самое поведение жертвы. А то вдруг какие-нибудь мужчины прочтут, узнают себя и изменятся. Типа а почему черные адвокаты кучкуются отдельно, какие это у них свои черные проблемы. А у них запросто могут быть свои проблемы, о которых мы не имеем понятия и в решении их, соответственно, принимать участия не можем.
А если я скажу, что общественные нормы с детства давят на девочек, диктуя им задачу нравиться и всех устраивать, ты с этим тоже будешь спорить? Рассказать тебе, что мальчики статистически выбирают профессии по своим соображениям - что нравится, что деньги приносит, а девочки - то, чего от них ждут окружающие и то, что лучше получается, даже если они это занятие терпеть не могут?

[tandem-bike.livejournal.com]

"А если я скажу, что общественные нормы с детства давят на девочек, диктуя им задачу нравиться и всех устраивать, ты с этим тоже будешь спорить? "

буду.....

"Рассказать тебе, что мальчики статистически выбирают профессии по своим соображениям - что нравится, что деньги приносит, а девочки - то, чего от них ждут окружающие и то, что лучше получается, даже если они это занятие терпеть не могут? "

так было. и остатки еще есть. но уже все не так. это знаешь Сильвия Плат тут кланялась. 50е-60е. много-много всего утекло.

[gingema]

Понятно. Тема закрыта.