Спасение утопающих

[gingema]

В Америке куча организаций "для черных". Например, "Ассоциация черных аудиторов" или "Союз черных адвокатов". Еще много гендерных организаций, и много гендерных исследований. Занимаются гендерными исследованиями искючительно женщины. Мужчин можно увидеть разве что на докладах о гендерных различиях у подростков, их мало, все они - отцы подрастающих дочерей.
Не-еврей, которого волнует антисемитизм, белый человек, говорящий о расизме, стрейт, занятый проблемами геев - для меня они более убедительны и вызывают больше уважения, чем еврей, черный или гей, для которых это занятие часто реализация комплексов или коньюнктура. Можно об этом спорить, но я так чувствую.

Тот факт, что в цивилизованном западном обществе, где физическое насилие подсудно, женщины пролжают подвергаться насилию ментальному и эмоциональному, большей части мужского населения этого самого западного общества вообще неизвестен. Женщины собираются в своем женском контексте, обсуждают, жалуются, зализывают травмы, убеждаются в том, что они не одиноки и радуются тому, что проблема не в них самих, как они всегда думали. Женщины-психотерапевты и женщины-писатели работают, помогая другим женщинам изменить себя и научиться противостоять мужскому насилию. Никто из них не обращается к мужской аудитории, потому что мужской аудитории по этой проблеме не существует, и потому что никто не верит в саму возможность ее существования. Что вполне себе вписывается в концепцию "Культуры изнасилования" (ходили тут линки совсем недавно, в основном в женских сообществах), где совершенно естественно, чтобы антисемитизм беспокоил только евреев, гомофобия - только геев, а насилие - только его жертв.

Ссылка на пост внизу (вторая ссылка - обсуждение) мне встретилась в ленте под "женским" замком. Ее еще разместят в женских сообществах и в других журналах под замками. А я за равноправие.

http://olga-podolska.livejournal.com/71563.html
http://olga-podolska.livejournal.com/71817.html

Comments

[pionervojataja.livejournal.com]

вы ошибаетесь. Делить ответственность на двоих можно после первой подщечины/первого оскорбления. Но когда у жертвы насилия пост-травматический синдром, и ее и так обвиняют с утра до вечера - в плохой погоде, в невкусной еде, в маленькой зарплате и тд, обвинять ее еще и в том, что она не так реагирует во время побоев - это очень вредоносный путь. Который, кстати, так и просится под руку - и жертва насилия спорить не будет, и агрессору легче...

[tandem-bike.livejournal.com]

"права не права" - при чем тут?. я просто выражаю свое мнение, отнюдь не утверждая что оно единственное и правильное.
и я абсолютно никого не обвиняю, ни "жертву" ни "преступника".
мое мнение именно и состоит в том что

1) феминистки кидаются обвинять в этих патологических браках мужчин, абсолютно не признавая личной ответственности обеих сторон.

2) у женщины культивируется комплекс жертвы.

3) в результате вместо того чтобы лечить посттравматический стресс, эти женщины растравливают и поддерживают его - я много раз видела как это становится центром их существования, и они не могут через это переступить и жить дальше. ощушать себя жертвой очень непродуктивно, даже если это правда так.

[pionervojataja.livejournal.com]

"феминистки кидаются обвинять в этих патологических браках мужчин" во всех патологических браках, или только в тех, в которых женщины страдают от насилия в семье?
"абсолютно не признавая личной ответственности обеих сторон" - ну, что поделать, если динамика там немножко сложней, чем деление ответственности на равные половинки (?


"у женщины культивируется комплекс жертвы.
в результате вместо того чтобы лечить посттравматический стресс, эти женщины растравливают и поддерживают его - я много раз видела как это становится центром их существования, и они не могут через это переступить и жить дальше. ощушать себя жертвой очень непродуктивно, даже если это правда так."
Совсем запуталась. Кто культивирует? Феминистки? Или агрессор? "я много раз видела как это становится центром их существования, и они не могут через это переступить и жить дальше." - в это время они занимались терапией? Не очень поняла, каким образом посттравматический стресс становится центром существования, как это происходит и как выглядит извне...

[tandem-bike.livejournal.com]

"Не очень поняла, каким образом посттравматический стресс становится центром существования, как это происходит и как выглядит извне... "

плохо это выглядит со стороны.

знаете, мне как-то лень читать лекции. давайте Вы останьтесь при своем а я при своем, и никто не уйдет обиженный.

[pionervojataja.livejournal.com]

без проблем, особенно если вы семейной терапией не занимаетесь.

особенно!!

[tandem-bike.livejournal.com]

давайте не будем махать дипломами, а? и не будем пытаться доказать друг другу кто имеет больше компетенции в какой области? и кто дольше кем работает, а?

Re: особенно!!

[pionervojataja.livejournal.com]

да какой там диплом, мне это просто кажется важным, вот и все
ваше дело, хосспади

Re: особенно!!

[gingema]

Вау, а ты таки занимаешься семейной терапией?!

da...

[tandem-bike.livejournal.com]

понимаешь, обидная часть моей специальности в том что мы все вынуждены заниматься психиатрией даже если не хотим и не умеем, даже хирурги... хотя в моей-то у нас общие борды, правда они разные для нас и психиатров по сути, хоть под одним имячком, но если не пройдешь психиатрическую часть, провалишь. там несправедливость - "их" часть нашей специальности вообще не подразумевает знания нейроанатомии и нейрофизиологии, а у нас это огромная часть бордов. ну черт с ними, так повелось.

реально я все это ненандвижу, но если ты хочешь помочь человеку то нельзя относиться к нему как к Желудку или Печени, приходится смотреть на все вместе. и да, отсюда возникают всякие "терапии" и часто семейные. нас этому учили, кстати, хоть мало. и пост твой меня сильно задел, потому что это прямо касается моей работы не только с женщинами у оторых психосоматические последствия такого стресса, выгляящие т.е. канающие на "мою" болезнь - таких прид пруди, но еще более интересно другое - "наастоющие", не психосоматики, и их реакция на суровый стресс - например на вырезанную совсем не вполне хорошую астроцитому. человек может принять роль "жертвы", другой может принять роль "больного". а может не принять и жить по максимуму.

что определяет полную потерю функциональности из-за принятия роли ( жертвы ПТСД, больного) - это увы, гены. об этом недавно была прекрасная популярная статья в НЙТ с подборками из недавних научных статей. но и лияние генов можно модифицировать и модулировать. грубо говоря, один узник концлагеря стал Эли Визелем а другой Джерзи Козинским. а третий просто поончил с спбой ничего не написав.

прости что сумбурно, я дико устала и расстроена.

Re: da...

[gingema]

Давай, раз ты устала и расстроена, ты будешь отдыхать и приходить в себя, а не со мной тут спорить.

Я занимаюсь общественными науками, в том числе вещами вроде социологии или сравнения культур. Это подход не индивидуального уровня, а уровня социума. То, что образованные и авторитетные представители социума не способны относиться к ценностям этого социума критически - совершенно естественно.
Но даже исходя из чистой тупой логики, без эпистемологий. Каким образом из того, что кто-то злоупотребляет ролью жертвы, следует всем отказать в этом статусе на корню? (кстати, если человек склоннен терять функциональность, принимая роль, это, наверное, может быть любая роль, почему запретить только жертву насилия?). И в-главных - как жертва сможет расстаться с прошлым, расправить плечи и идти вперед, не назвав вещи своими именами? У нее в данном конкретном случае два варианта - или признать себя жертвой насилия, или продолжать считать себя виноватой во всем, происходящем вокруг, включая цунами в Азии. Как ты лечишь таких людей, не объясняя им, что они ни в чем таком не виноваты?

Вся эта свистопляска вокруг роли жертвы в глазах окружающих и ее собственных отлично вписывается в систему ценностей маскулинного общества западного образца: быть жертвой позорно, человек, которого обижают - жалок, если спорт - то непременно соревнование, если работа - обязательно конкуренция, агрессия в природе вещей и поощряется, просто одни ее формы признаны легитимными, другие - преступными, а то, что официально не попало ни в одну категорию, каждый волен трактовать в своем контексте. И вот ты трактуешь так, а я по-другому.

Re: da...

[tandem-bike.livejournal.com]

подожди-подожди-подожди.

во первых я хоть и устала до состояния забытия значения слова эпистемология, мы его похерим пока, ладно? ну забыла.

но по пунктам:

1) "Каким образом из того, что кто-то злоупотребляет ролью жертвы, следует всем отказать в этом статусе на корню? "

тут две проблемы. в вопросе. во-первых "злоупотребляет". не злоупотребляет а не может выйти из.

во-вторых в статусе жертвы мы никому не отказываем низачто. хотите быть жертвой - будьте. или мы сами скажем что вы жертва. ты не представляешь себе например - или представляешь ?? - количество жертв сексуальной гадости внутри семьи. жертвы девочки обычно, мальчики реже, преступники дяди-братья, реже паы. увы часто отчимы. это не пидемия, наверное сегда было. т.е. жертв.. их есть, и никто не отрицает что они жертвы.


2) "И в-главных - как жертва сможет расстаться с прошлым, расправить плечи и идти вперед, не назвав вещи своими именами? "

не может. где я предлагаю НЕ называть своими именами??? я предлагаю не зацикливаться.

3) "Как ты лечишь таких людей, не объясняя им, что они ни в чем таком не виноваты? "

понимаешь, тем кто считает что виноваты, объяснять бесполезно. но да, мы им говорим что не только не виноваты но таких много. пытаемся групы поддержки найти, то се. чудные 4 соцработника у нас на подхвате. вообще если я от нас уйду то буду с ностальгией вспоминать как могла по пэйджеру вызвать опытнейшую старую тетку которая все поставит на место и найдет нужные службы за 4 минуты и всюду позвонит и.. ах, ах.

3) "отлично вписывается в систему ценностей маскулинного общества западного образца: быть жертвой позорно, человек, которого обижают - жалок, если спорт - то непременно соревнование, если работа - обязательно конкуренция, агрессия в природе вещей и поощряется, просто одни ее формы признаны легитимными, другие - преступными, а то, что официально не попало ни в одну категорию, каждый волен трактовать в своем контексте."

мгем. трактуем как можем. общество у нас имено такое как ты описала. но остальные еще хуже. живем с этим. и трактуем!

Re: da...

[gingema]

Тогда о чем спор дискуссия? (это я специально тебя долбаю трудными словами, чтобы сбить с толку).
Злоупотребляет - это и не может выйти из в том числе. Ну как, скажем, alcohol abuse, это же человек сам себя abuse, да? Вообще abuse - хитрое слово, от меня его значение в полном объеме ускальзывает, "злоупотребление" очень неточный перевод.
Количество жертв внутри семьи я представляю. Не в последнюю очередь все та же Пионервожатая рассказывала. Ну так никому ж не придет в голову говорить, что это явление в современном равноправном обществе отсутствует, а осталось только в Пакистане.
Ты так говоришь "я предлагаю не зацикливаться", как будто я предлагаю зацикливаться. Зацикливаться никто не предлагает.

А вот насчет того, что общество такое, а "остальные еще хуже"... Тут вот идиотскую медицинскую реформу приняли. По принципу "плохо медицина устроена, но что есть". Еще канадской системой махали, как жупелом. Такое впечатление, что посмотреть на опыт других стран никому из имеющих право голоса банально не пришло в голову.

Я твои мигрени сегодня вспоминала. Они меня очень сильно впечатлили.

Re: da...

[tandem-bike.livejournal.com]

Гинчик, а при чем мигрени????

а про зацикливанье я напишу скоро, это мне важно.

Re: da...

[gingema]

А у меня такая бывает маленькая мигрень, просто пятна перед глазами. Сегодня вот приключилась. Ну и я вспомнила описания твоей мигрени, от которой у меня просто мороз по коже.
А мне, видишь, зацикливание не так важно, меня злят молодые люди, которые безапеляционным тоном сообщают, что вечно бабы выдумывают, что их обижают, и проблемы их из пальца высосаны.

Re: da...

[tandem-bike.livejournal.com]

а, ну я таких просто не знаю....

[freya-victoria.livejournal.com]

Посттравматический синдром не сразу возникает. Не с первой пощечины. Просто это не надо терпеть. Стерпишь один раз - получишь второй, третий, пятый, и чем дальше - тем сильнее. Эскалация насилия практически неизбежна. Поэтому лучше уходить сразу. К сожалению, не все это понимают сразу. Некоторые доходят до какой-то "точки невозвращения", когда психически подавлены настолько, что не способны уже принимать здравые решения. Им помочь уже довольно сложно, но, во-первых, на этих примерах можно показать другим - тем, кто еще не столкнулся с этим, и тем, кто столкнулся с этим впервые, что вот оно _неправильное_ поведение, _неправильная_ реакция. Потому что поведение это действительно неправильное, саморазрушительное и опасное. Да и самим жертвам всё равно так или иначе надо донести, что они ведут себя неправильно. Не с упреком, а чтобы осознали. Иначе как же они смогут изменить ситуацию, если не поймут, что ведут себя неправильно?
Поэтому мне странно утверждение, что называть неправильное, разрушительное поведение неправильным и разрушительным, это нехорошо...

[pionervojataja.livejournal.com]

если я не ошибаюсь, я написала о том, что во время терапии очень опасно возлагать ответственность за насилие в семье на обоих партнеров. Я исходила из того, что если подобная пара обращается к терапевту, то, как правило, в ней уже все хорошенько запущено, включая пост-травматический синдром или похожие на него симптомы - и в такой ситуации наваливать на жертву еще какую-нибудь ответственность - это просто соль на рану сыпать, и надеятся, что так быстрее заживет.

А вообще да, согласна, с вами, ессно - если говорить о профилактике, или о первых признаках домашнего тиранчика - то тут ответственность у двоих. Фишка в том, что свежачки такие либо на семейную терапию не пойдут, скорее всего (сами помирились, все хорошо, с кем не бывает, я сама его/ее довел/а и тд), либо разбегуться, и тоже на семейную терапию не попадут.

еще раз подчеркну - насколько я помню сейчас, это то, что пыталась написать. Столько веток, что затрудняюсь найти начало всей пляски