Гингема

Чушь. Расцвело оно не на виндовых дырках, коих не многим больше, а скорее меньше, чем в любом другом, сравнимом по размеру, продукте. Расцвело оно исключительно на многочисленности персональных компьютеров, управляемых тупыми юзерами.
Возьми любую (сравнимую по возможностям) систему, поставь на 1.5 миллиарда компов и посади за них полтора миллиарда юзеров с администраторскими правами и весьма отдаленными знаниями о компьютерной безопастности и ты получишь ровно такой-же результат.
Посмотри статистику тех-же дырок в системах - у винды наименьшее количество дырок в отношении к инсталляциям. И в то-же время количество обнаруживаемых в линуксах дырок растет как минимум пропорционально популярности линукса.

Да, по поводу линуксов есть еще один момент: линукс - конструктор. Разные части делаются разными группами. Если нашли дырку в ворде, то виноват Билли и винда, а если нашли дырку в ОpenOffice, то линукс вроде как и не при чем. Нашли дырки в sendmail - это тоже не линукс. Пофик, что он идет в поставке любого линукса, но он НЕ линукс. Ну и так далее... За дырки линукса считают только дырки в ядре. А дырки в ядре NT вообще никто не видел, его со времен VMS не трогали :) 8 раз говорили, что всё с нуля переписали, а потом при возникновении несовместимостей оказывалось, что ядро как было, так и осталось еще от NT3.1.

В общем, если хочется писать о компаниях, выпускающих некачественный продукт с хорошим маркетингом, то гораздо лучше на эту роль подходит именно Аpple. Такого мифа о usability с таким дерьмовым отношением к клиентам я не встречал. Вспомни хотя-бы историю OSX. 10.0 просто не работала. Не работала настолько, что 10.1 отдали бесплатно. 10.1 тоже не работала, но хотя-бы не падала сама по себе. 10.2 уже продавалась как новая система. И всем пришлось на нее перейти, ибо на 10.1 работать было нельзя. Но 10.2 работала только сама по себе. Ни старые ни новые программы работать не хотели категорически. Глюков было просто неимоверное количество, а система жутко тормозила даже на самых современных машинах. И... очередная версия, естественно за деньги. 10.3. Первая более-менее работающая. И это все меньше, чем за 5 лет. Да Микрософт за такое просто порвали-бы на кусочки.
И остальные продукты от apple не лучше. все абсолютно выходят на рынок в жутко недоделанном виде и потом годами обрабатываются напильником по отзывам пользователей. Ужас.

А в целом, проблема микрософта в том, что они пытаются делать всё. И ось и офис и серверные приложения и десктопные и игрушки и еще массу всего. Выбрали-бы что-то одно, чтоб не мельтешить в глазах и не слышал-бы Билли в свой адрес ни одного худого слова. Но и денег-бы меньше поимел.

Кстати, вот есть MS Office. Есть OpenOffice. Один стоит больших денег, другой при практически полной совместимости, бесплатен. Кто чем пользуется? Вот ты сама, считая, что MS производит некачественные продукты, чем пользуешься? Я - MS. НЕ потому, что "подсадили", "маркетинг" и прочее. А потому, что попробовал и понял, даже 7-летней давности MS Office намного удобнее, лучше, менее глючен и более функционален, чем последний OOo. Вот и делай выводы...

P.S. Да, под юниксы есть антивирусы и те, кто заботится о безопастности их ставит. Ибо всякие там макросы для документов одинаково хорошо работают что в ворде под виндой, что в ворде под маком, что в OO Writer'e.

From:

syarzhuk.livejournal.com

В первых трёх абзацах подпишусь под каждым словом

From:

Ты хочешь сказать, что платишь за MS Offis???

Что значит "выбрали бы что-то одно"? Именно об этом и идет речь, когда говорят о social responsibility? Сначала MS съели OS2, вполне возможно, что и в честной борьбе. Но потом начинается самое интересное - Lotus123, Novell, Netscape. И всех по одной и той же модели - создание альтернативного продукта, интегрированного в ядро OS. Office возможно был и лучше лотуса, но остальные два вполне сравнимы. Кто от этого страдает, если не пользователи?

From:

ppk_ptichkin

Ну, OS/2 точно съела себя сама, уж тут можешь мне поверить, я это видел сначала изнутри IBM, а потом снаружи.

A на Lotus Notes я просидел в Dassault 5 лет, и был до слёз рад получить обратно Outlook...

From:

А я был до слез рад получить обратно Netscape в виде Firefox. С него и пишу :)

From:

ой, ты что-то перепутал. Нетскейп есть до сих пор. Как нетскейп. Скачай и испугайся.

From:

Я, как лично я? Нет, у меня MSDN-овский Office 2000, из подписки, которую я получал на своей старой работе в влн. Вполне честно получал и вполне честно пользую в некоммерческом виде.

Про "продукта, интегрированного в ядро OS" я не понял. Офис в ядро винды никак не интегрирован. IE - интегрирован, но IE в своем развитии остановился на версии 3.0. Когда вышел IE 4.0, то нетскейп ничем не ответил и безнадежно проиграл конкурентную борьбу. Независимо от встроенности. IE2 и IE3 были встроены не менее, но никто ими не пользовался. Ибо дерьмо было. А потом MS взялись и сделали нормальный продукт. гораздо менее глючный, чем 4-й нетскейп.

Лотус - это эксчейдж у микрософта. Никакой встроенности. Отдельный продукт, как и офис. MS вполне мог-бы и не лезть в эту нишу, именно для того, чтоб его не обвиняли во всех грехах. Но полез и сделал хороший продукт. По крайней мере нормальный человек его настроить может. Чего не скажешь про лотус. Администрация лотуса - это отдельная повесть с грустным финалом.

Новел... вот про новел можно поговорить отдельно. Новел убил себя сам. Я до сих пор не видел ничего лучше в качестве файл-сервера, чем новел 3.11 или 4.12. Но они-же остались в DOS'e. От них требовалось только одно - поддержка длинных имен. Всё. Не надо ни джавы, ни фаерволов с рутерами (это уже в 4-ке было). Это файл-сервер с гениальными решениями по разделению прав. С очень удобным управлением. С еще много чем. Винда до сих пор рядом не стоит. Но новел сделал 5-ку и потом 6-ку. Естественно, что он умер. Он сделал то, что лучше делает линукс и винда и потерял то, что хорошо делал сам.
А, да, еще новелу надо было научиться работать по IP. Не поддерживать где-то там, а работать по нему. Без IPX. Но, видимо, к тому времени тех, кто умел писать программы маленьки и эффективные, в новеле уже не осталось.

Кто страдает? От того, что умер лотус - никто. Лотус дороже и сложнее эксчейджа с офисом. Новел? все страдают, но MS к этому рук не прикладывал. Нетскейп? Фаерфокс жив, а нетскейп до сих пор выглядит как ископаемый монстр. Люди страдают, но не от того, что нет нетскейпа.

Единственные, кого жалко - это полуось. Мне очень нравилась система и таки там не было честной борьбы. Это микрософтовский продукт. Версию 1.0 делали напару с МС. Но IBM как всегда тормозили процесс и MS просто отвалил и пошел вперед. А полуось осталась красивой, но однопользовательской системой без защиты. Такое не выживало в современном мире.

From:

Не могу спорить с таким однозначно объективным мнением :)

From:

А если серьезно, то кроме технологий существует еще и бизнес аспект. Компании не работают бесплатно. В тот момент когда MS делает браузер интегральной частью OS, он продолжает зарабатывать, а конкурент перестает. Компания, которая не приносит прибыли, становится неконкурентноспособной и рано или поздно проигрывает в технологии. Не проиграли в такой борьбе только те, кто изначально был создан как открытая технология - Java и Linux. А с Java MS пытался выкинуть абсолютно аналогичный трюк, создав свою версию продукта с DCOM вместо RMI. И выкинул бы ее с рынка, если бы Sun не давал ее бесплатно. Потому MS и боится Google, что те научились зарабатывать на продуктах, бесплатных для пользователя.

From:

Mы все еще о качестве продуктов или уже о маркетинге и бабках? :)
На счет нетскейпа - я не знаю на чем он зарабатывал, ибо его всегда качали бесплатно. Зарабатывали они, надо понимать, на рекламе на своем портале. И таки у нетскейпа был шире рынок, чем у IE во времена винды 3.x и начача 95 и NT. Не смотря на то, что IE шел с системой.

С той-же джавой всё очень сложно. бесплатно - да. Но для 99% юзеров толстый и корявый сановский продукт не нужен. Им хватилобы микрософтовской JVM, которая в 4 раза легче и быстрее. Но тут уже вступили в дело авторские права и прочая мутотень. сунь защищает свой продукт. Не делает его лучше, а защищает то, что есть. И вот нахрена мне сейчас в трее висит лишний значок и занимает 70 мегов на диске? При том, что микрософтовская машина занимала в 10 раз меньше (если не в 50).

У микрософта ОЧЕНЬ агрессивная политика. Они проталкивают свои продукты силой. Но при всем при этом их продукты - никак не хуже аналогов от других фирм.

From:

Речь как раз идет не о технологиях, а о social responsibility кампании. Если агрессивная политика уничтожает рынок и делает MS монополией, то это всегда хуже для потребителя. Особенно если учесть то, что компания использовала свою монополию на рынке OS для того, чтобы задавить продукты, к рынку OS не имеющие отношения, вроде Netscape.

По поводу Java ты вероятно выражаешь мнение MS, но суд решил иначе и я с ним согласен - то, что Майкрософт вставлял в эксплорер, Джавой не является.

Java машина вообще много места не занимет, из семидесяти мега пятьдесят занимает не она, а библиотеки, которые всегда делал Sun для любой машины, хоть оригинальной, хоть IBM, хоть BEA. По поводу скорости (в четыре раза быстрее) - откуда такие сведения?

From:

еще раз, IE встраивался в винду гораздо раньше, чем начал доминировать на рынке. Так что связывать доминирование и встроенность в винду - это притягивание фактов за уши. ИЕ стал доминировать только тогда, когда объективно стал лучше нетскейпа. Быстрее, надежнее, удобнее. И остается таковым до сих пор. Где там тот нетскейп сейчас? Вот фаерфокс был лучше и отвоевал кусок рынка. После выхода ИЕ7 преимучества фаерфокса если и есть, то неочевидны. Дележ рынка резко замедлился. Если-бы микрософт не выпустил ИЕ7, то рынок-бы уполз на фаерфокс. Медленно, но уполз-бы. Ибо фаерфокс лучше, чем ИЕ6.
Конкуренты делают хороший продукт - МС отвечает. МС делает хороший продукт - конкуренты НЕ отвечают (нетскейп не ответил на запуск ИЕ4, вернее ответил, но плохим продуктом. откровенно плохим).

По поводу явы я выражаю свое мнение. Мнение юзера ничего о джаве не знающего. Знающего только то, что микрософтовская jvm меня устривала. Мне не надо больше. А сунь заставил меня качать 70 мегов библиотек, которые мне нафик не нужны. Дайте мне аналог микрософтовской машины с урезанной функциональностью и урезанным размером и я буду доволен. Мне не нужен этот монстр. Мне не нужны все библиотеки. Мне нужны элементарные вещи и мне их хватит. Буде надо больше - скачаю полный пакет, но дайте мне выбор. А сунь мне этот выбор не дал.

По поводу скорости - опять-же исключительно мои личные наблюдения. Что не удивительно, размер-то больше, хотя-бы с диска поднять и то больше времени надо. Это сейчас у меня полтора гига памяти, но джава начиналась, когда у меня было 64 мега. И тогда было очень хорошо заметно насколько микрософтовская поделак была быстрее и компактнее. Пускай и в ущерб не используемой мной функциональности.

Серж, мне надел этот спор. Ты сам посмотри, все продукты, которые Мс задавила, они просто остановились в развитии. Они были лучше, но не выдержали темпа развития. Они отстали. Было несколько, которые продолжали развиваться, так они до сих пор на плаву. Они есть и ими пользуются. Например, дискипер. Его купили, встроили в винду, а они сделали продукт еще лучше и продолжают делать. Как только они перестанут развивать продукт - они сдохнут. Но пока они делают - они есть и они успешно существуют. Пропали только те, кто остановился.
Да, это проблема. Но это не вина микрософта. Это проблема другого рода. Софтовые конторы сейчас не хотят работать. Все работают в самом начале, делают продукт, начинают продавать и ... и хотят всю жизнь получать бабки нихрена не улучшая. Программы растут в размерах как на дрожжах. При этом функциональность их остается на уровне 100-килобайтных продуктов прошлого века. Я могу привести массу примеров, когда ровно одно и тоже делают и 50-мегабайтные монстры и полумегабайтные поделки. Причем у вторых гораздо меньше багов. Просто за счет более продуманного кода. Кода меньше, а значит меньше ошибок. Но это уже проблема индустрии в целом. Эффективность и безопастность были пожертвованы в угоду скорости разработки и сиюминутной выгоде. грустно.

From:

Мы с тобой говорим о разных вещах - ты о технологиях (что лучше), а я о бизнессе (почему тот или иной продукт отстал в развитии). Хороший продукт не может конкурировать, если он поставлен в неравные условия. Встроенный в OS IE - это неравные условия для Netscape, в Майкрософте сидят не дети, там отлично понимали, что нужно делать, чтобы выдавить Netscape с рынка. В то время как Netscape сгружался и продавался абсолютно бесплатно, IE шел вместе с OS и приносил компании прибыль. Потом эта прибыль вкладывалась в разработку следующих версий. Когда компания продает большой продукт, прибыль распределяется между BUs, в определенной пропорции. У BU Microsoft, который делал IE, такая прибыль была, у Netscape нет. Как может компания без прибыли конкурировать с прибыльным продуктом? Потому Microsoft и не любит open-source, их невозможно задавить отсутствием квартальных показателей.

From:

Серж, ты ничего не путаешь? Open source не имеет ничего общего с квартальными показателями или их отсутствием. Оставь его в покое. Это вообще о другом.

Давай так, если-бы IE НЕ встраивался в винду (но все равно делался микрософтом у которого есть прибыль и который может тратить миллиарды на разработку этого самого IE), то ты считаешь, что результат был-бы другой? Я считаю, что нет. Просто микрософт сделал продукт лучше. Согласен, что частично это произошло потому, что просто у них хватило денег это сделать. Но это честная конкуренция. Абсолютно честная. И победил откровенно лучший продукт. Независимо от его встроенности в ось.
Прибыль микрософту приносил не IE, а другие продукты. Да, эта прибыль позволила развивать ВСЕ направления, включая браузер. Но это выиграли от этого все, включая юзеров. Потому, что прибыли у нетскейпа нет по-любому. Он все равно бесплатный. И лучше, чем он есть сейчас он быть не мог. Просто не мог. Проект не закрыт, проект существует и развивается. Только очень хреново. И я не вижу никаких причин по которым он стал-бы лучше даже если-бы ИЕ вообще не существовал. Скорее всего и нетскейп-бы не развивался вообще. Они сделали максимум того, что могли. В принципе максимум.
Вывод прост - если есть компания, которая может вложить бабки (не важно как заработанные) в развитие продукта, то от этого выигрывают (а не проигрывают) конечные пользователи. Пользователям нужен хороший продукт, а не пустая конкуренция. А в данном случае ИЕ безусловно лучше.

Да, я согласен, что как ни крути, но MS заработал свои миллиарды на нас, ползователях. Но в конечном итоге от этого выиграли тоже пользователи. Ибо кроме MS никто более не мог и не смог потратить столько денег на разработку всего того, что сделал микрософт.

Ну представь, что они делали-бы ТОЛЬКО винду. Ну сделали. Заработали кучу бабок. И всё. Сидели-бы и пили пиво. А мы до сих пор пользовались-бы word perfect, framework и foxpro. Ибо все остальное зависло-бы в развитии.

Не, хочется считать Билли главным негодяем, виноватым во всех компутерных грехах - пожалуйста. Хочется сделать очередной рисерч и подобрать факты, подтвержадающие такую точку зрения - вперед. Не ты первый, не ты последний. А я позволю себе не соглашаться.

From:

ppk_ptichkin

>В общем, если хочется писать о компаниях, выпускающих некачественный продукт
>с хорошим маркетингом, то гораздо лучше на эту роль подходит именно Аpple.

Это на редкость фактический факт.

From:

посади за них полтора миллиарда юзеров с администраторскими правами

Собственно, это проблема именно MS. Долгое время именно они рекомендовали давать юзеру администраторские права. Даже в XP - стандартная конфигурация дает юзеру автоматом административные права. Кроме того, куча софта, в том числе и собственно мелкомягкого будет плохо работать (или не будет вообще) если у юзера нет админских прав.

Посмотри статистику тех-же дырок в системах - у винды наименьшее количество дырок в отношении к инсталляциям.

А в чем смысл такой статистики? Дырка или есть, или нет. Естественно, если одна система в 10 раз более распространена чем другая, но имеет в два раза больше дырок, то отношение будет все равно в ее пользу.

Если нашли дырку в ворде, то виноват Билли и винда, а если нашли дырку в ОpenOffice, то линукс вроде как и не при чем. Нашли дырки в sendmail - это тоже не линукс.

Фирмы вроде secunia.com считают дырки по дистрибутивам. И это, скорее, в пользу MS - статистика дырок идет отдельно по виндам, отдельно по оффису и т.д. В линуксовских дистрибутивах идет куча софта, и практически никто его весь не устанавливает, а если и устанавливает, то не пользуется. Но статистика учитывает дырки и в кернеле и в openoffice и в апаче. Не говоря уже о том, что нередко в дистро есть более одной программы для одного и того же - например sendmail и exim. Дырки считаются вместе, хотя пользоваться можно только одной программой.

А потому, что попробовал и понял, даже 7-летней давности MS Office намного удобнее, лучше, менее глючен и более функционален, чем последний OOo.

Я довольно много пользовался и пользуюсь OOo - его основная проблема как раз совместимость с MS. То есть, в основном, нет проблем, но всякие продвинутые штуки, которые иногда встречаются в рабочих документах, вроде вложенных таблиц, он не берет. В остальном, он не хуже, а местами и лучше. Кстати, не раз пользовался им для исправления документов, которые просто крешили оффисовские аппликации. А не пользуются им, потому что не знают о нем ничего. Firefox начал себя рекламировать и сразу пошел вверх.

Да, под юниксы есть антивирусы и те, кто заботится о безопастности их ставит.

Их ставят, в основном, на юниксовские сервера, чтобы отлавливать вирусы до того, как они попадут в свою естественную среду - винды.

Ибо всякие там макросы для документов одинаково хорошо работают что в ворде под виндой, что в ворде под маком, что в OO Writer'e.

Макросы для ворда не работают в Writere - это одна из самых больших его несовместимостей с MS Оffice. Кроме того, в нем есть дополнительная защита.

From:

1. если юзер поставил себе дома линукс, то у юзера есть рутовские права. Будет он сидеть под бесправным аккаунтом или под админом - это уже действия самого юзера, а не системы.

2. Я тоже пользуюсь ООо. И таки мне не надо открывать никакие документы. Но просто удобство пользования и функциональность меня сильно раздражают. А уж учитывая то, что я сравниваю с 2000-м офисом, то это еще и очень странно.

3. Про вирусы уже говорили - они впервые появились под юниксы и с тех пор никуда не делись. Их меньше, чем под винду, но исключительно потому, что аудитория меньше и гораздо более подготовленная.

From:

1. Большинство дистрибутивов требуют создание обычного юзера, некоторые блокируют рутовский логин в X-windows. В XP Home - default административные привелегии. То есть, линукс подталкивает юзера к работе без административных привилегий, винды - наоборот. Стандартная конфигурация - это именно действия поставщика системы.

2. На вкус и на цвет…

3. Вирусов под линукс можно пересчитать по пальцам. Насчет аудитории - апач более распространен, чем IIS, но вирусов для него меньше.

From:

gera.livejournal.com

1. Изначально наличие у юзера администраторских прав не несло большого риска для него. К тому времени, как опасность интернетовских вирусов стала реальностью, неимоверное количество софта, написанного под Windows полагалось на наличие у него таких прав. Забрать у юзера эти права by default означало обречь его на то, что значительная часть софта перестанет работать.
Эта ситуация вызвана историческими/практическими проблемами. Архитектура системы вполне позволяет забрать у юзера эти права. В Висте этот плавный переход по идее должен произойти.
В Юниксе ситуация иная не потому что там кто-то что-то предвидел, чего в Майкрософте не предвидели, а потому что он изначально создавался как многопользовательская система, где каждый пользователь - не админ.

3. Уже обсуждали (http://gera.livejournal.com/586012.html?thread=7759132#t7759132). :) Добавьте к сказанному, что Windows-developer-ов в принципе намного больше.

From:

1. Изначально был ДОС, в котором понятия разделения прав не было и быть не могло. Дело в том, что MS не собирались "воспитывать" юзеров, а главное, разработчиков работать с учетом разделения прав. Огромное количество софта уже не поддерживает Win95/98 и даже Win NT4. Для Win2000/2003/XP могли бы уже научиться делать как следует.

В Юниксе ситуация иная не потому что там кто-то что-то предвидел, чего в Майкрософте не предвидели

WinNT вышла, кажется, в 1993 году и изначально создавалась, как многопользовательская система. Могли бы научиться за 14 лет.

3. Да, я помню.

Добавьте к сказанному, что Windows-developer-ов в принципе намного больше.

Однако, ходят слухи, что писатели вирусов и червей для виднов - сами юниксоиды. :)

From:

gera.livejournal.com

1. Я на это уже в принципе ответил (http://gingema.livejournal.com/322495.html?thread=5145791), так что только добавлю.
До 1995 года 32-битовый desktop-software вообще практически не писался. А после этого стал писаться под линию Win95. На NT он работал только в силу совместимости, а не потому что писался под эту систему.
Линия NT/2000/XP/Vista всегда была и по сей день остаётся многопользовательской системой последовательного доступа. То есть она поддерживает разделение с полной security между пользователями, но пользуются они ей не одновременно. Дома это в лучшем случае муж и жена, а в рабочей обстановке вообще один (если не два компьютера) на человека. Поэтому в security между пользователями практической необходимости не было. Просвещать среднего пользователя в таких сложных технических вопросах вообще нелегко, а уж если ему это особо и не нужно, то вообще гиблое дело.
Юникс же изначально был многопользовательской системой одновременного доступа, да ещё и в рабочей обстановке - и именно так и создавался. Плюс, пользование им как десктоп-системой вплоть до самого последнего времени оставалось (и по большому счёту остаётся) прерогативой профессионалов.
Так что тут никакие сравнения неуместны. При схожих архитектурных возможностях исторические и рыночные условия совершенно разные.

3. Ага, хорошая гипотеза ;) "Это нам ~~немец~~ юниксоид гадит" ;)

From: