Поговорим о геях, причем начистоту...

[gingema]

Честно признаться, геи меня интересуют очень мало. Гораздо больше меня интересуют гомофобы. Причина, по которой люди становятся гомофобами - это их мнение о том, почему люди становятся геями.
Вот сегодня в одной дискуссии я прочла:"Гомосексуализм - это распущенность". Распущенность, не глядя в словарь - это неспособность человека устоять перед собственными слабостями - азартной игрой, алкоголем, беспорядочным сексом. Все это вещи приятные, но нехорошие, ибо тянут в омут, и человек не распущенный предаваться им не будет.
Значит, заявляя о том, что гомосексуализм есть распущенность, человек предполагает, что однополая любовь - вещь приятная, и все бы мы ею занялись, если бы не наши моральные устои.
Но вот лично у меня на фиг нет никаких устоев на эту тему. Меня просто к женщинам не влечет. Вообще. А автора заявления "Гомосексуализм - распущенность", наверное, влечет, а то как бы ему в голову пришла такая мысль.
Совращение молодежи тоже порождает вопросы. Когда взрослый человек растлевает подростка, дело однозначно уголовное, и говорить не о чем. Но вот при чем здесь геи и почему вообще важен пол подростка, мне неясно. Возможно, я упускаю какие-то нюансы, об'ясните мне, я действительно хочу понять.
Некоторых подростков никто не растлевает, они пробуют из интереса. Во-первых, кому не понравится, больше пробовать не станет, и все. Во-вторых, интерес попробовать должен сначала возникнуть. И у значительной части населения он не возникает. Вообще. Вне зависимости от актуальности темы на телевидении. Но при чем тут тогда распущенность?
Картина вырисовывается такая. Все мы в душе геи. Но, будучи людьми высоко моральными, мы, тем не менее, с отвращением ухаживаем за людьми противоположного пола, принудительно в них влюбляемся, создаем семьи, размножаемся. Все потому, что долг моральный. А некоторые распущенные люди среди нас позволяют себе отлынивать от долга и предаваться приятной однополой любви, подрывая устои.
Я думаю, среди моих знакомых есть геи, но мне об этом ничего неизвестно. "Вычислять" я их не умею. Как уже говорилось, интересуют они меня мало. А вот гомофобы - интересуют. Мне все время кажется, что я чего-то в их логике не понимаю. Об"ясните, не дайте помереть невеждой.

Comments

[ptfenix.livejournal.com]

А чего непонятного? ЭТО - гомосексуальная ориентация, гомосексуальная семья. :) Я признаю, что ЭТО существует, что эти люди имеют право жить так, как им хочется, но не хочу, чтобы ЭТО считалось нормой.
Меня тоже нормой трудно назвать. Или моих детей (возьмем, для справедливости, МОЮ больную тему, чтобы и мне мало не показалось). Моя дочь родилась на 26 неделе, и имеет массу связанных с этим проблем. Я кому хошь горло перегрызу за ЕЕ ПРАВА. Но рожать детей на 26 неделе и выхаживать их в инкубаторе - категорическая НЕ НОРМА. Какая, нахрен, у нас будет медицина, если мы ЭТО будем считать нормой????? Ее состояние и даже развитие на данный момент - НЕ НОРМА. Я отдаю себе в этом полный отчет. И еще. Она пальцы на левой руке потеряла. И я не буду добиваться для нее ПРАВА учиться в музыкальной школе по классу фортепьяно. :((( Как бы ни было мне горько и больно.

[gingema]

Ну, например, непонятно, почему так важно все разделись на норму и не норму, кто определяет, что считать нормой, а что нет, и каковы последствия того, что кого-то признали не-нормой. Если никаких, то зачем определения? Если какие-то, то, будучи по разным пунктам не-нормой, я не хочу и участвовать в "онормализации" чужого существования.

[ptfenix.livejournal.com]

На самом деле, очень важно, что принято в обществе by default. Я просто вот использую тот же пример. Скажем, через 20 лет качество выхаживания недоношенных 3 месяца младенцев так улучшится, что их будет выживать не 50_процентов_из_них_23_не_совсем_инвалиды - как сейчас, а девяносто. И появятся частные клиники, в которых молодым матерям вызывают преждевременные роды, и доращивают детей в кювезе, как в колбе. Матерям легче: нет проблем поздней беременности. Наплевать, что это невероятно тяжело ребенку. Наплевать, что десять процентов умирает все же - это ж еще как бы не дети... ТАК ВСЕ ДЕЛАЮТ.
В совке так делались аборты. Подпольно - на любых сроках. Ибо не-рожденный - не человек. Такая была общественная НОРМА. и если бы я ТАМ растила дочерей (не в нынешней России, а в тогдашнем Совке) - у меня почти не было бы шансов воспитать у них ИНОЙ дифолт... Разве что попытаться привить "новаторские" взгляды (кривая улыбка).
Нет мне интереса вешать ярлыки. Но вот моя старшая дочь ОЧЕНЬ дружит с одной девочкой. Они не расстаются ни днем, ни ночью. И я бы не хотела, чтобы они вдруг взяли и попробовали секс друг с дружкой. Сейчас от этого их не мое воспитание охраняет, и не их собственная ориентация, которой еще нет. Их охраняет общественный дифолт, представления о норме. И я считаю правильным, чтобы тот, кто ЭТУ НОРМУ ПЕРЕХОДИТ, делал это не из любопытства, а потому, что НЕ ВИДИТ ДЛЯ СЕБЯ ИНОГО ВЫХОДА. ТАКОЙ выбор я готова уважать. ТОЛЬКО такой выбор.

[gingema]

Но человек, делающий этот самый ТОЛЬКО такой выбор в обществе, где подобный выбор является не нормой, проклят. Иными словами, уважать его будете Вы одна. А больше никто вникать не станет - по зову сердца это, по генетике или еще по чему. Если учесть, что "только этот выбор" остается 5-8% населения (не знаю, откуда цифра, но ее повторили столько раз, что я уже принимаю ее за данность, может, зря), то по меньшей мере каждый 20-й член общества считается в этом обществе не нормальным и отторгается. Хотим ли мы жить в таком обществе? Оно ведь себе еще много чего позволяет, и нам лично достается.

[ptfenix.livejournal.com]

С моей точки зрения, это и есть передержка: "НЕ НОРМА = ПРОКЛЯТ". Я так не считаю. Более того, если Вы внимательно посмотрите по сторонам, выяснится, что таких случаев масса, и никто не проклят пока что. Слепые - прокляты? Парализованные? (отставим совок в сторону, там все прокляты :)) Сектанты? (если людей не жгут) Шаломахшавники? (хотя вот тут жалко, что не прокляты :))) Монахи? А ведь это все НЕ НОРМА, не общественный дифолт...
(Проблема начинается тогда, когда ПОСЕЛЕНЦЫ. Вот кто Иной ("не норма", увы), и они-то как раз прокляты... Но это другая тема. Однако чтобы подкрепить точку зрения, я скажу, что т в данном случае мне бы хотелось, чтобы поселенцы считались НЕ НОРМОЙ. Потому что подвергать своих детей опасности нужно, если не видишь для себя иного выхода. И мне кажется, этот порожек должен оставаться. Это фильтр, он гарантирует минимум случайных людей, потому что сюда нельзя просто ЗАБРЕСТИ, нужно мужество, чтобы пойти против общественного дифолта. У меня вот его нет, хотя я горячо сочувствую поселенческому движению...
Тут много рассуждать можно. :))) Меня уже далеко занесло. Возвращаясь к геям: человечество должно жить. (Недоказуемо? :)) Я так считаю, как антропоцентрист). А потому должны быть какие-то механизмы, охраняющие генофонд. Чтобы те, кто МОЖЕТ жить иначе, не забрели случайно. Так я думаю.

[gingema]

Общество устанавливает "нормы" именно для того, чтобы отвергнуть не попадающих в прокрустово ложе. Инвалиды - в более продвинутых странах для них всюду делают туалеты и приспособления, в диких - они изгои, их жизнь невыносимо сложна.
Поселенцы - не норма, посмотрите, как общество к ним относится. И это лишь пародия на то, как оно относится к геям.
Лет 20 назад женщина, родившая без мужа была нонсенсом. И вообще, статус женщины с детьми, но без мужа был позорным. По счастью, в этом направлении есть серьезные сдвиги, и сейчас это уже не совсем так. Неполная семья стала, в обшем-то, общественной нормой. И что, многие будут спорить, что полная семья лучше? Нет, но те, у кого не получается полная, по крайней мере, не чувствуют себя изгоями. Было бы меньше неполных семей, если бы статус их оставался бы "ненормой"? Может быть. Было ли бы от этого лучше? Трудно поверить.

[gingema]

Я нащупала некую точку отсчета. Примеры с инвалидами и недоношеными детьми - это примеры физической не-нормы. Гомосексуализм же предлагается считать общественной не-нормой. И вот здесь и есть разница. Примеры с матерями-одиночками или поселенцами релевантны, а с инвалидами - нет.
Я не собираюсь спорить с тем, что гомосексуализм - физическая не-норма. Но она не должна превращаться в общественную, потому что общественные "нормативы" - это всегда отторжение и изгойство. Отдельные люди вырабатывают каждый свое отношение, но общество в целом выражает свои нормы только так.

[ptfenix.livejournal.com]

Не согласна именно по этому пункту. То, что общество в целом выражает свои нормы ТОЛЬКО ТАК - вот проблема. Общество надо менять в сторону толерантности к меньшинству, к не-норме. А не пытаться заставить принять не-норму в качестве нормы.
И разницы здесь нет между физическим и общественным.

Кстати, с евреями это так же в нееврейских странах. Мне в совке не надо было, чтобы считалось, что я НЕ ОТЛИЧАЮСЬ (норма). Еврей в совке нормой не был. Мне надо было, чтобы меня принимали именно в качестве еврея, так как у меня нет выбора, по рождению ли по душе - не суть. Кстати, именно в этом смысл препятствий, которые по Закону чинят раввины потенциальным герам перед гиюром... Чтобы случайные люди не забредали.

Кстати, что касается одиноких матерей. Не обольщайтесь. Это НЕ НОРМА и сейчас. И в душу им плюют не меньше, чем геям. Но и тут мне не нравится идея, чтобы это считалось нормой. Я думаю, люди должны искать себе пару, отца своим детям. Это норма. А бай дифолт считать, что варианты равноправны... Нет.

[helenn.livejournal.com]

с одной стороны, согласна полностью... как мать и женщина с "традиционными взглядами"... согласна, что проблема не в том, что какой-то образ жизни считается НЕ НОРМОЙ, а в том, что люди часто не могут ПРИМИРИТЬСЯ с самим существованием того, что не вписывается в их представления о норме... и это относится не только к геям, а КО ВСЕМУ "ненормальному"... сколько гениев, которых мы теперь признаем и уважаем, при жизни считались идиотами, больными, которых нужно лечить... наверняка, и сейчас есть такие, будущие ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ гении, страдающие от непризнания их права на свой образ жизни современниками... чтобы их не задавить, не уничтожить, достаточно понимать, что все люди имеют ОДИНАКОВЫЕ ПРАВА, в том числе и "ненормальные", сильно выделяющиеся чем-то из общей массы... да, граница между просто констатацией факта, что некий образ жизни выходит за норму, и навешиванием ярлыка, клейма, очень хрупкая... и в малоцивилизованных обществах (вроде нашего, российского) очень трудно не поставить знак равенства между этими действиями :(...

а с другой стороны... :) публичное объявление чего бы то ни было НЕнормой всегда производит противоположное желаемому впечатление на молодежь :о)... да, и на многих взрослых людей, "вечных подростков"... это становится модным, именно потому что выделяет тебя из "массы" и делает "изгоем", "безвинным страдальцем", а то и "борцом за правое дело"..., в общем, создает необходимый душе подростка (бунтаря по милости гормонов) ореол "особенности", необыкновенности, противопоставления обществу, т.е. нудным "правильным" взрослым... для примера самое простое - курение... очень многие, ныне взролые или даже пожилые :) женщины, начали курить еще в подростковом возрасте, а потом просто не смогли отказаться от этой привычки, хотя не раз пытались... ну, не хватает силы воли СЕЙЧАС, а раньше не хватало УМА понять, что красивый образ крутой девчонки не стОит будущих, лет через -дцать, проблем со здоровьем... сейчас (во всяком случае в России) курение девушек считается вполне нормой, они не прячутся в укромных местах (как во времена моей подростковости), а спокойно гуляют по улицам с сигаретой в руках... так что вроде бы курение – норма… так что? возможно, мы подходим к поколению некурящих, когда курение - дело обыденное, никакой крутости не добавляет, и каждый волен выбрать, курить или нет...?

но как-то мне в это не верится...
и вообще, по-моему, УНИЧТОЖЕНИЕ ПОНЯТИЯ "НОРМА" (а признание всего ныне непризнанного нормой, просто потому что многие люди избирают такой образ жизни, и есть уничтожение самой нормы как понятия) приведет к тому, что все будут жить, как хотят, НАПЛЕВАВ НА ОКРУЖАЮЩИХ - "а мне так нравится, ИМЕЮ ПРАВО!"... потому что невозможно "жить дружно" при очень разном образе жизни, соблюдение прав одной группы будет неизбежно ущемлять права других... например, реклама... почему рекламировать гетеросексуальные отношения можно (в ролике юноша смотрит влюбленным взглядом на девушку, нежный поцелуй и что-то они там едят, пьют или смотрят), а гомосексуальные нельзя (юноша нежно обнимает юношу, целует и т.п.)? но в таком случае возникает вопрос: почему детям из гетеросексуальной семьи с экрана ТВ внушают, что отношения юноши с юношей прекрасны и достойны подражания? Известно ведь, что качественная реклама, часто повторяемая, оказывает немалое ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ воздействие на людей..., особенно если речь идет о ДЕТЯХ (даже еще не подростках)...

ИМХО, сейчас вообще модно "бороться за права угнетаемых"... не только людей, но и животных... вон шубы срывают, требуют отказаться от убийства животных... тут недалеко и до прав куриц, коров, которых мы едим... не зря же мелькает иногда мысль, что коровье бешенство - божественная кара за мясоедение... там дальше можно и травку, природу начать защищать, тем более, что она действительно нуждается в защите... значит что? долой цивилизацию, все - в пещеры, и живем, как хотим, БЕЗ ВСЯКИХ ЗАКОНОВ, которые УЩЕМЛЯЮТ наши права как личности! :) … вообще любая "формализация" жизни общества (и понятие нормы, мораль, и законы) отражает взгляды БОЛЬШИНСТВА, служит им… не думаю, что тут нужно что-то кардинально менять… достаточно просто более толерантного отношения к меньшинству… ИМХО :о)

[gingema]

Люди ищут себе пару. Но не все находят. И те, кто не находят, в большинстве не слишком от этого счастливы. Так им еще и общество добавит. Чтобы жизнь медом не казалась.
Раз бисексуал (взрослый) занимается "гейством", значит, другое у него не получается. Да и как можно знать, каждый конкретный человек в какой степени гомосексуален, а в какой гетеро-? Этого и сам человек не знает. Как же мы тогда отделим "мухи от котлет", чтобы относиться к ним по-разному? Где хорошие евреи и где плохие?

Общество толерантно только к тому, что считает нормой. В этом смысл выработки "общественных норм". В Америке к еврею относятся, как к еврею, потому что это норма. Не норма в современном консервативном западном обществе - активный атеизм. Большинство обывателей относятся к нему с явной неприязнью.
Общество может быть толерантно только к физической не-норме, потому что это не-норма природного происхождения. Общественные нормы - это механизм для отторжения "не-нормы". Он больше обществу ни для чего не нужен. Мечтать о том, что общество будет что-то считать не нормой, сохранив, тем не менее, само это понятие - бессмысленно.

[http://users.livejournal.com/_syam_/]

По-моему Вы подменяете понятия, путаете "норму" и "усредненный стандарт".

[kontora-pishet.livejournal.com]

Вот! Вы, по-моему, что-то очень правильное нашли. :)
Так и хочется добавить какие-нибудь высокие слова про "культуру" и "человечность". :) Но это понятия, к сожалению, очень относительные.

[gingema]

Спасибо! Когда вот так "ищешь", поддержка очень греет!

[http://users.livejournal.com/_syam_/]

Было бы меньше неполных семей, ценой жизни с нелюбимым опостылевшим человеком, например. Именно это предлагается гомосексуалистам - жить по правилам, с тем, с кем нужно.

[gingema]

Вы просто прочли мои мысли!

[hanka.livejournal.com]

Ну попробует...
Однажды человек решает для себя, пробобвать или не пробовать ему курить. Никто не делает это по зову организма, все - за компанию. И выпить пробуют. А многие пробуют травку. И единственным критерием является для человека - хочу Я этого или не хочу, вредно это МНЕ или нет. И начав пить и курить, человек тоже решает сам для себя, будет ли он продолжать, пить часто, курить много, переходить на более сильные наркотики - и многие решают, что им это вредно, не нужно, и не делают этого.

А вот те, кто ХОЧЕТ попробовать гомосексуальную связь, не делают этого потому, что рискуют сразу стать изгоями. И многие подростки, особенно девочки, удовлетворив любопытство, спокойно возвращаются/переходят к нормальным гетероотношениям.

Дело не только в том, норма это или нет. Нет, не норма. Но стиль жизни. Есть вегетарианцы, есть много кто, есть геи. Но вегетарианец спокойно устроится на любую работу, всем открыто скажет, что он - вегетарианец, объяснит, почему он живет именно так - и все отнесутся к этому нормально. Живет человек так - и пусть живет. А многие еще и пропагандируют такой образ жизни - и ничего, кто не хочет - не перенимает.
А вот гей, ели хочет устроится на работу и вообще жить без проблем - ему лучше скрыть свой стиль жизни. (Не расскрывая тему - мы все прекрасно знаем, почему)
И насколько я понимаю, они не борются за то, чтобы все могли так жить. Они борются за то, чтобы они могли, не боясь и не стесняясь, представить обществу своего партнера и при этом не боятся, что они это общество потеряют. Как не боятся этого курильщики и вегитарианцы.

И, кстати о детях - они-то как раз борются за право завести детей и растить их, и отдать их потом в школу - и чтоб детей там не заклевали.

[gingema]

Очень созвучно моим мыслям. Спасибо.

[zibot.livejournal.com]

Норма - это сугубо математическое понятие.

Норма - это то, что в пределах СТАТИСТИЧЕСКОГО БОЛЬШИНСТВА. По математическому определению сего математического термина.

Т.к. вы, наверное, иудеи, прошу у вас прощения за сию фразу, но... Нам всем нести наш крест. И у ненормальных (не принадлежащих норме) он гораздо тяжелее. Вместо того, чтобы нормальным осложнять жизнь, нужно всячески помогать не-нормальным, относиться с вниманием к их запросам и аммортизировать своим трудом и заботой им жизнь.

И ПРИЗНАТЬ, ЧТО ОСТАЛЬНОЕ НОРМАЛЬНОЕ БОЛЬШИНСТВО В ЭТОМ НЕ ВИНОВАТО!

[http://users.livejournal.com/_syam_/]

Вы - не будете. А она сама может и добьется. Можно подумать нет безруких художников.

[ptfenix.livejournal.com]

И очень глупо сделает. "Будет ли от этого медведю польза и удовольствие?"

[gingema]

А нам ли об этом судить?

[mag-2000.livejournal.com]

Как будто от того, считать преждевременные роды нормой или нет что-то изменится?..
Странная у Вас логика. Очень.
Вы так и не привели ссылок на научные исследования, подтверждающие Ваше утверждение, что количество бисексуалов в несколько раз выше, чем геев и что их сексуальное влечение модифицируется наличием табу и/или клейма "ненормальности" на гомосексуальном поведении.
У меня есть сильные сомнения в доказуемости этого, но допустим на минуту, что это так. Вы ведь не знаете, заложена ли в Вашем ребенке гомосексуальная составляющая личности. Если да, то в предлагаемой Вами модели воспитания такой ребенок вырастает с пониманием, что у него род недуга, вроде инвалидности. И жизнь ему предстоит тяжелая и несчастная. Ведь именно это Вы предлагаете внушать детям. Это мы, взрослые, можем рассуждать о том, что каждый человек в чем-то не-нормален, и права человека не должны зависеть от степени его соответствия некоему идеалу "нормальности". Далеко не все взрослые понимают это, а уж дети и подавно. Поэтому декларирование чего-либо как "ненормальности" обычно влечет за собой издевательства и оскорбления, даже в довольно толерантных обществах. Именно поэтому идея по возможности свести к минимуму оперирование понятиями нормы в процессе воспитания кажется мне рациональной.
В пердложенной же Вами модели воспитания к издевательствам извне припюсуется комплекс собственной неполноценности и страх перед будущим. Повлиять на степень сексуального влечения к представителям своего пола (даже в случае упомянутой Вами бисексуальности) это не сможет. А вот искалечить психику и, неровен час, подтолкнуть с мыслям о самоубийстве, может.

(Очень устало)

[ptfenix.livejournal.com]

Фрейд это, "Я и Оно". Не могу найти ссылку, потому что текста в сети не нахожу, одни продажи книг. :(( Исследования приходит и уходят, а Фрейд все-таки дедушка :).
Я ничего не предлагаю детям внушать. :(( Детям вообще ничего внушать не надо, если в семье и обществе есть прочный дифолт... Нет, все, я больше не могу, сил нет моих.
Вы меня простите, я депрессую и устала от склоки. На все, что Вы написали, я уже в том или ином месте отвечала.

Re: (Очень устало)

[mag-2000.livejournal.com]

Исследования приходят и уходят, да и дедушка Фрейд говорил достаточно вещей, которые с позиций сегодняшних знаний не выдерживают критики. Но, да, о человеческой сексуальности известно ничтожно мало.

Я ничего не предлагаю детям внушать
Мне кажется именно эта идея звучала во множестве Ваших комментариев.
О том, что деление на нормы и "не-нормы" должно иметь воспитательный эффект. Про оградительные флажки тоже...

На все, что Вы написали, я уже в том или ином месте отвечала.
Я то, что Вы написали внимательно прочитал, прежде чем оставить свой комментарий. И оставил его не склоки ради. Просто задумайтесь над тем, что Ваша позиция крайне противоречива. Из тех благих помыслов, которыми вымощена дорога самизнаетекуда. И не депрессируйте, уж во всяком случае по такому поводу. :)

Re: (Очень устало)

[http://users.livejournal.com/_syam_/]

Дедушка Фрейд. Со старческим маразмом. Ну почему он должен быть истиной в последней инстанции?! Кто сказал, что он прав?! Психоанализ - такая "тонкая" область, что в ней все недоказуемо.