(no subject)

[gingema]

Господин yankel возмущается тем, что дети жертв Холокоста хотят с Германии получить денежки:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3387483,00.html
Громко так возмущается, с группой поддерживающих комментаторов.

Ну что никто из возмущателей не читает заметку, не удивителньно. Я тоже ее не сразу стала читать.
Узнала, что Германия оплачивает психологическую помощь уже пожилым голландцам, получившим в детстве психологические травмы от родителей, переживших оккупацию. И что группа таких же пожилых евреев решила потребовать того же самого, поскольку те из них, кто в состоянии, платят за это сейчас сами и много, некоторым помогают благотворительные фонды, а многим - никто. О том, что детям чудом выживших нужна психологическая помощь, мне объяснять не надо, а Янкелю бесполезно.

UPDATE:
Поскольку у меня нет возможности и желания разводить дальнейшие дискуссии, я вместо всех следующих ответов на комменты заявляю:

Не наше это дело, указывать людям, которых Катастрофа коснулась непосредственно, как им себя вести. И рассуждать о том, что нечего выпендриваться, у нас у всех кто-нибудь да пострадал - довольно низко. Засим иду заниматься своими делами.

Comments

[henic.livejournal.com]

Все-таки, мы не западные люди. И не американцы ни разу.
Я тоже не понимаю, зачем нужна психологическая помощь через шестьдесят лет. Хотя зачем деньги - понимаю хорошо.

Мне в этой истории кой-чего выглядит надуманным. :( Это ИМХО, конечно.

[gingema]

Мы советские люди, которым вообще никогда не нужна была психологическая помощь, поскольку у них все всегда хорошо, то ли дело на загнивающем Западе.

[hahi.livejournal.com]

Я не имею доступа в журнал Янкеля, но, честно говоря, тоже отношусь скептически к этой идее. На каком-то этапе надо остановиться. Не смею судить о том, в какой степени 2-му поколению нужна психологическая помощь (в той или иной степени она любому из нас нужна, по различным причинам), но продолжение меркантилизации темы Катастрофы подливает слишком много масла в антисемитские костры.

[gingema]

Ответь мне только на один вопрос - почему у голландцев никаких моральных проблем, и немцы им спокойно платят - а они были "всего лишь" оккупированы, а у евреев сразу поднимается вонь и рассказы о том, как и кто на этом наварится? Что это за комплексы? Если кому не понятно, то отрицание того, что Катастрофа оставляет последствия на много поколений - это и есть отрицание Катастрофы. Поскольку ужас весь - в ее масштабах, и те отрицатели, которых судят нынче в Европе, не обязательно говорят, что евреев не убивали, они говорят, что евреи преувеличивают масштабы. Вот с ними об руку все эти возмущающиеся и выступают, единым фронтом.

[henic.livejournal.com]

Соня, не передергивай. Я понимаю, что психологическая помощь может быть необходима. Но, как правило, по свежим следам. Редко - под старость. И уж точно не через полвека от завиральных идей, что у родителей была увечная психика из-за пережитого ими.
Это очередной бизнес, извини, но сапер и янкель совершенно правы.

[gingema]

Нет. Если сегодня человеку нужно два сеанса, а он их не получил, через десять лет он либо забыл (что чаще всего и случается), либо нуждается в ста сеансах.
Янкель и Сапер неправы. Не их дело вонять на чужих травмах. Если их лично это не коснулось - пусть скажут спасибо и займутся другими делами.
Посмотри, если хочешь, я там Грише отвечала - отрицание Холокоста это не отрицание факта, а отрицание масштабов. И полагать, что Холокост закончился меньше чем через поколение - это и есть самое что ни на есть отрицание Холокоста. Насколько мы все им травмированы, очень заметно, когда живешь среди гоев. И когда читаешь посты вроде янкелевского.

[hahi.livejournal.com]

Я не могу ответить на твой вопрос - и потому, что не осведомлён о том, были ли у голландев моральные проблемы на эту тему, и потому, что мы не обязаны делать всё так, как голландцы, и в хорошем, и в плохом. Нет сомнений, что 2-е поколение имеет право на подобный иск, базируясь на голландском прецеденте. Но не всегда, когда есть право, его реализация будет разумным и оправданным поступком. Во-первых, мы снова выглядим в глазах всего мира людьми, переводящими всё в деньги. Во-вторых, арабы давно говорят, что они будут вести себя по отношению к нам подобным образом. Но, конечно, не мне давать советы этим людям...

[gingema]

Всему миру, Гриш, совершенно неинтересно, о чем там частная амута судится с немцами. Во-вторых, арабы говорят много, охотно, всем, кто готов их слушать, и готовы сказать все, что угодно. Сколько можно на всех оглядываться? Сколько можно доказывать себе, что теракты только на территориях, а Катастрофа случилась не с нами?

И насчет того, что евреи превращают все в деньги.
А что, мы можем получить что-то другое? Кто-то может вернуть нам шесть миллионов людей, у которых не родилось детей и внуков? Есть альтернатива деньгам? Может, нам хотя бы кто-нибудь готов обеспечить покой взамен денег? Это те, кто уничтожили шесть миллионов, превратили людские жизни в деньги, неродившиеся послевоенные поколения евреев - в деньги послевоенных поколений европейцев.

[henic.livejournal.com]

много сомнительных моментов. скажем так, неочевидных. а что до голландцев - могу объяснить, это довольно длинная история, но меня останавливает другое: ты едва ли захочешь продолжать общаться со мной после этого. для евреев оно довольно обидно...

[gingema]

Мне, если честно, вообще неохота все это обсуждать. Больше всего мне не нравится в янкелевском выпаде то, что не его это дело, совершенно не его. И не мое, не твое. А история не знает не только сослагательного, но и вообще никакого наклонения. Как записали, в то грядущие поколения и верят. Остальное все превращается в тлен, и никому ничего не докажешь. Только любовь к подсчету чужих денег почему-то вечна.

[hahi.livejournal.com]

К сожалению, когда с немцами судятся голландцы - это действительно всем совершенно неинтересно, а вот когда это делают евреи - все сразу становятся ужасно любознательными. Но дело не в этом. Я совершенно согласен, что мы должны меньше оглядываться на весь мир, особенно в военно-политических вопросах. Но именно потому, что никакие деньги не вернут нам 6 миллионов, я не уверен, что нам самим так уж нужно продолжать все эти разборки; просто потому, что неясно, чего от них больше - пользы или вреда. То есть если нужно раздолбать ракетами дом, чтобы убить лидера боевиков - я за, невзирая ни на какое отрицательное общественное мнение, ибо польза такого поступка для нас очевидна. А выкачать из немцев ещё какие-то бабки, и дать этим лишний повод всяким ублюдкам подчеркнуть наше корыстолюбие - не знаю, насколько это целесообразно. Но, повторюсь, если бы для меня этот вопрос был бы актуален лично - скорее всего, я бы рассуждал по-иному.

[chenai.livejournal.com]

Солидарен с высказвшимися здесь уже.
Полагаю, что коммерциализация Катастрофы наносит нам ужасный вред.

[gingema]

Думаю, коммерциализацию выселения из газы тоже пора прекратить. Вся эта возня вокруг компенсаций наносит всем ужасный вред. Представляю, как наглые поселенцы будут еще психологическую помощь требовать, и не только себе, а и своим детям! Вон жители Ямита ничего не требовали, свалили из Израиля почти в полном составе и не скандалят.

[ircat.livejournal.com]

замечательнок кино есть на эту тему, "Тайная игра слов" ("Secret life of words"). Если не поленитесь посмотреть, может быть согласитесь, что помощь может быть нужна и через много лет.

[gingema]

Ой, писала длинный коммент, а он не запостился :(
Смысл коммента был в том, что когда свободные деньги не циркулируют, а имеет место оплата каких-то очевидно связанных расходов - вот как тут, психологическая помощь из-за тяжелого детства с глубоко травмированными родителями - совсем по-другому это выглядит, по крайней мере, для меня.
Компенсации в деньгах были, действительно, довольно странные - например, мой папа получил, за эвакуацию из Киева в годовалом возрасте. С другой стороны, уж на те тысячу марок через 50 лет война его точно травмировала.

[yankel.livejournal.com]

Это почему же не мое дело?
Очень даже мое, если я считаю, что подобные иски ударят в дальнейшем по мне.

[gingema]

Не ударят. Ты - хороший еврей. А они - такие, из-за которых нас не любят.

[yankel.livejournal.com]

Ударит по всем. И особенно по Израилю.
Разговоры "вы нас заколебали своими исками" идут уже давно. Потом могут в политические решения вылиться. Мне абсолютно не хочется настраивать против Израиля население и политиков Германии, имея на голове конфликт с арабьем.

[pashar.livejournal.com]

+1. И по поводу предыдущего треда тоже.

[hahi.livejournal.com]

Да я, в общем-то, не являюсь очень активным оппонентом обсуждаемой идеи. Я тут сам недавно попал в пустячную, по сути, аварию, но выкачал из страховой компании вполне непустячные деньги :) Просто у меня есть странная привычка заходить в журналы записных ЖЖ-ных антисемитов, да и вообще на сайты подобного содержания, и один из активно повторяемых там тезисов - евреи превратили Катастрофу в источник выкачивания денег. Хотя я понимаю, что для своей ненависти эти ребята не нуждаются в реально существующих рациональных причинах.

[pionervojataja.livejournal.com]

"Я тоже не понимаю, зачем нужна психологическая помощь через шестьдесят лет"
поражаюсь этой фразе, если честно. Почему?
Если человеку и через 60 лет мешают жить психологические травмы, но он уже старенький - то неважно, сколько там ему осталось? думаю, вы не это имели в виду, ведь так? Тогда что - что через 60 лет все само зарастает? Понятно ведь, что далеко не всегда.
И еще - Соня правильно заметила - реально психологические травмы бабушек-дедушек могут влиять на детей, внуков и тэдэ.

[tseytlin.livejournal.com]

+2
У меня нашлись бы более острые слова в адрес твоих оппонентов. Но я промолчу. Это тот самый случай, когда спорить бесполезно.

[henic.livejournal.com]

Наверное, если поражаетесь, я не смогу объяснить так, чтобы вы поняли. Разная система жизненных аксиом.

[gingema]

наоборот, тебя лично правительство германии погладит по головке и поблагодарит за заботу.

Заколебали с исками? Так и говорят? Конечно, надо прекратить подавать иски. Тогда правительство и народ Германии тут же полюбят Израиль.
Да, и кстати - когда тебе мароканец на улице посоветует ехать назад в свою Русию, ты, пожалуйста, не откладывай, сразу начинай паковаться.

[gingema]

тезис очень понятный - ему могут дать деньги, а мне нет. Это несправедливо!