(no subject)

[gingema]

Господин yankel возмущается тем, что дети жертв Холокоста хотят с Германии получить денежки:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3387483,00.html
Громко так возмущается, с группой поддерживающих комментаторов.

Ну что никто из возмущателей не читает заметку, не удивителньно. Я тоже ее не сразу стала читать.
Узнала, что Германия оплачивает психологическую помощь уже пожилым голландцам, получившим в детстве психологические травмы от родителей, переживших оккупацию. И что группа таких же пожилых евреев решила потребовать того же самого, поскольку те из них, кто в состоянии, платят за это сейчас сами и много, некоторым помогают благотворительные фонды, а многим - никто. О том, что детям чудом выживших нужна психологическая помощь, мне объяснять не надо, а Янкелю бесполезно.

UPDATE:
Поскольку у меня нет возможности и желания разводить дальнейшие дискуссии, я вместо всех следующих ответов на комменты заявляю:

Не наше это дело, указывать людям, которых Катастрофа коснулась непосредственно, как им себя вести. И рассуждать о том, что нечего выпендриваться, у нас у всех кто-нибудь да пострадал - довольно низко. Засим иду заниматься своими делами.

Comments

[hahi.livejournal.com]

Я не имею доступа в журнал Янкеля, но, честно говоря, тоже отношусь скептически к этой идее. На каком-то этапе надо остановиться. Не смею судить о том, в какой степени 2-му поколению нужна психологическая помощь (в той или иной степени она любому из нас нужна, по различным причинам), но продолжение меркантилизации темы Катастрофы подливает слишком много масла в антисемитские костры.

[gingema]

Ответь мне только на один вопрос - почему у голландцев никаких моральных проблем, и немцы им спокойно платят - а они были "всего лишь" оккупированы, а у евреев сразу поднимается вонь и рассказы о том, как и кто на этом наварится? Что это за комплексы? Если кому не понятно, то отрицание того, что Катастрофа оставляет последствия на много поколений - это и есть отрицание Катастрофы. Поскольку ужас весь - в ее масштабах, и те отрицатели, которых судят нынче в Европе, не обязательно говорят, что евреев не убивали, они говорят, что евреи преувеличивают масштабы. Вот с ними об руку все эти возмущающиеся и выступают, единым фронтом.

[hahi.livejournal.com]

Я не могу ответить на твой вопрос - и потому, что не осведомлён о том, были ли у голландев моральные проблемы на эту тему, и потому, что мы не обязаны делать всё так, как голландцы, и в хорошем, и в плохом. Нет сомнений, что 2-е поколение имеет право на подобный иск, базируясь на голландском прецеденте. Но не всегда, когда есть право, его реализация будет разумным и оправданным поступком. Во-первых, мы снова выглядим в глазах всего мира людьми, переводящими всё в деньги. Во-вторых, арабы давно говорят, что они будут вести себя по отношению к нам подобным образом. Но, конечно, не мне давать советы этим людям...

[gingema]

Всему миру, Гриш, совершенно неинтересно, о чем там частная амута судится с немцами. Во-вторых, арабы говорят много, охотно, всем, кто готов их слушать, и готовы сказать все, что угодно. Сколько можно на всех оглядываться? Сколько можно доказывать себе, что теракты только на территориях, а Катастрофа случилась не с нами?

И насчет того, что евреи превращают все в деньги.
А что, мы можем получить что-то другое? Кто-то может вернуть нам шесть миллионов людей, у которых не родилось детей и внуков? Есть альтернатива деньгам? Может, нам хотя бы кто-нибудь готов обеспечить покой взамен денег? Это те, кто уничтожили шесть миллионов, превратили людские жизни в деньги, неродившиеся послевоенные поколения евреев - в деньги послевоенных поколений европейцев.

[hahi.livejournal.com]

К сожалению, когда с немцами судятся голландцы - это действительно всем совершенно неинтересно, а вот когда это делают евреи - все сразу становятся ужасно любознательными. Но дело не в этом. Я совершенно согласен, что мы должны меньше оглядываться на весь мир, особенно в военно-политических вопросах. Но именно потому, что никакие деньги не вернут нам 6 миллионов, я не уверен, что нам самим так уж нужно продолжать все эти разборки; просто потому, что неясно, чего от них больше - пользы или вреда. То есть если нужно раздолбать ракетами дом, чтобы убить лидера боевиков - я за, невзирая ни на какое отрицательное общественное мнение, ибо польза такого поступка для нас очевидна. А выкачать из немцев ещё какие-то бабки, и дать этим лишний повод всяким ублюдкам подчеркнуть наше корыстолюбие - не знаю, насколько это целесообразно. Но, повторюсь, если бы для меня этот вопрос был бы актуален лично - скорее всего, я бы рассуждал по-иному.

[gingema]

Ой, писала длинный коммент, а он не запостился :(
Смысл коммента был в том, что когда свободные деньги не циркулируют, а имеет место оплата каких-то очевидно связанных расходов - вот как тут, психологическая помощь из-за тяжелого детства с глубоко травмированными родителями - совсем по-другому это выглядит, по крайней мере, для меня.
Компенсации в деньгах были, действительно, довольно странные - например, мой папа получил, за эвакуацию из Киева в годовалом возрасте. С другой стороны, уж на те тысячу марок через 50 лет война его точно травмировала.

[hahi.livejournal.com]

Да я, в общем-то, не являюсь очень активным оппонентом обсуждаемой идеи. Я тут сам недавно попал в пустячную, по сути, аварию, но выкачал из страховой компании вполне непустячные деньги :) Просто у меня есть странная привычка заходить в журналы записных ЖЖ-ных антисемитов, да и вообще на сайты подобного содержания, и один из активно повторяемых там тезисов - евреи превратили Катастрофу в источник выкачивания денег. Хотя я понимаю, что для своей ненависти эти ребята не нуждаются в реально существующих рациональных причинах.

[gingema]

тезис очень понятный - ему могут дать деньги, а мне нет. Это несправедливо!

[hahi.livejournal.com]

В этом есть, кстати, элемент сермяжной правды. Вот моя мама не была затронута Катастрофой, зато в 3-летнем возрасте пережила страшную блокадную зиму, перестала разговаривать и ходить на какой-то срок, по сей день вид безоблачного звёздного неба вызывает у неё страх - бомбить будут... Почему ей и тысячам (десяткам или сотням тысяч?) подобных ей немцы ничего не платят?

[gingema]

думаю, потому, что никто не взял на себя возню по подаче иска.
Недавно кто-то из ленинградцев писал - у него ребенок годовалый начал говорить, первое слово сказал - "Дай". А бабушка не может слышать это слово, у нее в блокаду сестренка умерла, вот такая же, только одно слово и умела говорить, есть просила. Я вот даже сейчас об этом стала писать, и слезы потекли.
Ну да, деньгами за такое не откупишься. Только вывод из этого почему-то делается - давайте забудем, как будто не было, и виновникам напоминать тоже не будем.

[hahi.livejournal.com]

А где ты у меня прочла о таком выводе? Забывать нельзя, и напоминать надо; я просто подразумевал, что Катастрофа была пусть самым кошмарным - но не единственным ужасом той войны. И не надо называть это низостью. Если у кого-то погибли или пострадали родные люди, то ему всё равно, были ли они в числе 6 миллионов евреев, или единственной семьей, погибшей от единственной бомбы, по ошибке сброшенной на захолустный полустанок - ибо со своей болью каждый один на один.
Ладно, давай действительно остановимся. Я согласен с твоим "апдейтом", и нечего нам за других рассуждать.

[cema.livejournal.com]

Потому что Советский Союз отказался от компенсации, а вне государства тогда никакие действия подобного рода были невозможны.

[yankel.livejournal.com]

С антисемитами спорить бесполезно. Проблема не в них, а в совершенно нейтрально настроеном молодом европейце, для которого Холокост, - история. Кровавая, гнусная, но - история. Он признает вину своей страны за то, что было сделано. Но если тыкать его в морду этим перманентно, да еще и деньги с него требовать, через полсотни лет, он может и нахрен послать.

[gingema]

нейтральному молодому европейцу на это плевать. деньги платит не он, а его социалистическое правительство. молодой европеец вообще меньше озабочен деньгами, тем более чужими.
еще раз напоминаю - когда тебя марокканец на улице пошлет на хрен, прислушайся к нему внимательно и начинай паковаться.

[yankel.livejournal.com]

Марроканца я пошлю.
А если молодой марроканец придет и начнет требовать с правительства (и с меня) деньги за то, что он получил психологическую травму после того, как его родители в иммиграционных лагерях сидели и правительство ашкеназов их с дерьмом смешивало (что является во многом правдой), еще дальше пошлю.

[gingema]

Со мной девушка работала, ее бабушку, репатриантку из Ирака в арабской одежде израильтяне застрелили, приняли за арабку. Ее детям, выросшим без матери, тоже ничего не положено?

[hahi.livejournal.com]

Не понимаю ассоциации с марокканцем. Меня много кто куда посылал, а я поступал так, как мне, а не посылавшим, было лучше. Ещё раз - я не забочусь о молодых европейцах и их общественном мнении; я думаю, что в данной ситуации лучше для еврейского народа. Но, в общем, мы уже начали в этой беседе ходить кругами.

[hahi.livejournal.com]

Да, я рассуждаю примерно так же.

[verevkin.livejournal.com]

Как написал Сема, Сталин отказался от репараций отдельным гражданам, но вывез целые заводы в качестве репараций всему государству. Это была намного большая сумма, чем то, что получили евреи.

Есть альтернатива деньгам?

[chenai.livejournal.com]

Есть, да. Гордость.

Re: Есть альтернатива деньгам?

[gingema]

Ага. Об нас можно ноги вытирать, а мы крепчаем.

Re: Есть альтернатива деньгам?

[chenai.livejournal.com]

Платить нам и есть вытирать о нас ноги, в данном случае.

Re: Есть альтернатива деньгам?

[verevkin.livejournal.com]

Речь не идет о том, чтобы платить нам, речь идет о том, что люди, которых вырастили родители с испорченной психикой (с этим ты, надеюсь, не споришь?), получили компенсацию от государства, ответственного за это. На Западе, кстати, многие поймут, и не осудят. А вот совки осудят по полной программе, но это у них нормальное чувство.

Re: Есть альтернатива деньгам?

[chenai.livejournal.com]

Сереж, убей меня, не согласен я с вами.
Совок - значит совок.

Re: Есть альтернатива деньгам?

[gingema]

Убьем с удовольствием. Члены твоей семьи, как я понимаю, не будут к нам никаких претензий предъявлять.