Еще и референдум этот долбаный.

[gingema]

Вот встал сегодня утром человек отцом большой семьи. А к вечеру и следа от его семьи не осталось. Похоронили, поговорили, жизнь продолжается. Хотя непонятно, как можно жить после такого.

Comments

[michk.livejournal.com]

В Тель-Авиве тоже пытаются совершить теракт каждый день. Поездка в автобусе - тоже осознанный выбор. Вот я и спрашиваю: возьмем семью, убитую в теракте в автобусе в Тель-Авиве. Чем они отличаются? Или вы скажете, что в Газе теракты происходят чаще?

[gingema]

Давайте поставим вопрос еще проще: существуют ли обстоятельства, способные оправдать хладнокровное убийство безоружной беременной женщины и четырех детей?

[bellka.livejournal.com]

.

[digest.livejournal.com]

Это будет совершенно другой вопрос с абсолютно очевидным ответом. К сожалению, в нашем мире есть много опасных видов зверей, в том числе и в человеческом обличье.

[gingema]

То есть произошел несчастный случай - напали дикие звери. Правда, дикие звери живут по законам диких зверей, а не требуют независимости и государства.

[geish-a.livejournal.com]

Интересно... а почему ВЫ так жаждете жить в одном доме с дикими зверями? Почему не поступаете так, как цивилизованное человеческое общество поступает с дикими зверями: позволяет им жить в лесу, в естественных условиях, охраняет их, не позволяет отстреливать. Старается само не попадаться им на дороге.
Должна оговориться, что я не считаю сравнение с дикими зверями уместным, но поскольку ВЫ считаете такое сравнение уместным, задаю вопрос: почему же всеми силами пытаетесь не опустить зверей жить отдельно, и готовы даже жертвовать загрызенными людьми?

[gingema]

Дикие звери живут по своим законам, не борются за национальную независимость, и не уничтожают зверей одного с ними вида.
Никакой уместности в таком сравнении я не вижу. Я вижу, что людям удобнее считать виноватыми в убийстве не убийц, а убитых, что достигается аргументами "Нечего ездить, где стреляют" вместо "Мерзавец, кто стреляет". Палестинцы - не звери, а люди. И они должны нести ответственность за то, что делают. Они, а не их жертвы.

[geish-a.livejournal.com]

"что достигается аргументами "Нечего ездить, где стреляют" вместо "Мерзавец, кто стреляет"."

Я не вижу, почему одно исключает другое. Ваш оппонент не говорил, что они не мерзавцы. И я не говорю. Но то, что люди, которые живут среди "зверей" из-за клочка земли и идейных убеждений, играют свою отрицательную роль в ситуации, мне кажется очевидным.

[gingema]

Вам кажется, а мне нет. Я не собираюсь Вас переубеждать, и Вам не советую.

[henic.livejournal.com]

Статистику в студию, пожалуйста. Где это написано про каждый день?

Арабов с оружием в Газе поболее будет, чем в Т-А. Так что резонно предположить бОльшую опасность именно в тамошних поселениях. Даже при неусыпной охране армии.

[michk.livejournal.com]

Статистика тут абсолютно не причем. О том, что ПЫТАЮТСЯ (а я именно об этом писал) совершить теракты постоянно, говорится в прессе. Можно, конечно, этому не верить, но это уже ваше дело. Да, я согласен, что в Газе арабов с оружием больше. Я и спросил digesta, является ли его позиция количественным вопросом. Ведь в Новой Зеландии, например, арабов с оружием явно меньше.

[digest.livejournal.com]

Разумеется, количественным и качественным. Вот у нас в Кфар-Йоне встречаются змеи, существует ненулевая вероятность того, что меня, жену или дочь укусит гадюка. Мой выбор - не жить в горде, где змей практически нет, но если я повезу их в какие-нибудь африканские джунгли, то это будет не просто выбор, это будет ВЫБОР. Причины (идеологию, авантюризм, любопытство и т.п.), повторюсь, я сейчас НЕ рассматриваю.

[gingema]

Вопрос в том, где кончается выбор и начинается ВЫБОР, как Вы их называете. Граница тонкая, подвижная и зачастую вообще не поддающаяся точному установлению.

[henic.livejournal.com]

Пытаются - везде. Почти везде. В Газе это легче осуществлять, проблем доставки меньше. Если бы Т-А охраняли как мелкие поселения в газе (30 милуимников на три семьи), не сомневаюсь в полном отсутствии терактов. Но лично меня порядком достало так охранять их.

Да, в Новой Зеландии арабов еще меньше, там и безопаснее. Каждый живет там, где уровень опасности кажется ему приемлемым. Типа, разумный риск. Кто-то в Тель-Авиве, кто-то в Хевроне, кто-то в Лондоне. Выбор этот сознателен...

[michk.livejournal.com]

Ну и о чем вы со мной спорите? Я ровно это и написал, смотрите также в других ветках. Дело тут не в статистике, а в том, что перекладывать ответственность на самих убитых или их родственников - не совсем, скажем так, морально.

[henic.livejournal.com]

Я живу в более дешевом Лоде, понимая, что шансы быть обворованным повышены, а ребенок в школе, скорее всего, попробует анашу. Если завтра мой комп исчезнет через выбитое окно, а из машины выдерут с мясом далькан, мне скажут: "Сам выбирал, где селиться", и я не смогу возразить.
Газа - место, опасное для жизни. Кто-то скажет, не больше, чем Иерусалим, кто-то скажет, что вообще на улицу выходить рискованно, и даже в кровати подстерегают опасности... Но люди, селящиеся там, крепко рискуют. Полагаю, что они делают это осознанно.

А ответственность за смерть лежит на убийцах, ну или пославшиз их, разве есть еще версии?

[michk.livejournal.com]

Лично я не скажу: "Сам выбирал", а скажу - "вот гады". Если мне в такой ситуации сразу, по горячим следам, кто-то посторонной сказет "Сам выбирал", я его пошлю подальше.
Но это все - про ворованный компьютер. Говорить же такое про убийство, да еще по горячим следам, по моему, совсем уж не по делу. И абсолютно неважно, где это произошло - в Газе, Тель-Авиве или на Манхеттене.

[gingema]

Да. Говоря, "они сами выбрали, где жить", человек перекладывает ответственность на убитых. Есть и версия "на свете полно зверей, в том числе в человеческом обличье" (где-то наверху, кажется, digest писал), которая превращает происшедшее в несчастный случай, таким образом снимая ответственность со всех.
Заметь, комментов уже наросло порядком, а "ответственность лежит на убийцах" ты озвучил первым. И это показательно, вот что я тебе скажу.

[henic.livejournal.com]

Если рассматривать теракты как стихийное бедствие, не виноват никто. Если это война, можно поискать виноватых в правительствах. Есть вина прошляпивших военных. В какой-то степени еще и нарушение ТБ. Вроде прогулок вечером в плохом районе без оружия в кармане или перехода дороги в неположенном месте. Шансы огрестись резко вырастают.
Ну а так - кто убил, тот и виноват, логика железная...

[gingema]

За всеми ломками копий и обсуждениями чего угодно вокруг, пропадает этот очень простой факт - в убийстве виноват убийца. Часто пропадает.

[cjelli.livejournal.com]

Как говорил мой любимый герой, "Запомни, Шарапов,
наказаний без вины не бывает." И объяснил очень
четко, почему.

[gingema]

Дело не в морали. Это срабатывает психологическая защита. Сказав "они сами виноваты", мы пытаемся доказать себе, что с нами такого не случится, потому что наше сознание отказывается воспринимать происходящее и не соглашается жить с этим дальше. Это интуитивное желание защитить свою психику, и оно вполне легитимно.
Но, на мой взгляд, взрослый человек должен отдавать себе отчет в природе подобных мыслей и понимать, что далеко не всегда их стоит предавать гласности. В данном случае потому, что это оскорбляет память погибших.

[michk.livejournal.com]

Я, собственно, примерно это и имел в виду. Можно "не морально" заменить на "неприлично".

[digest.livejournal.com]

Я ответил выше gingema, на Ваш пост ответ был бы таким же