Еще и референдум этот долбаный.

[gingema]

Вот встал сегодня утром человек отцом большой семьи. А к вечеру и следа от его семьи не осталось. Похоронили, поговорили, жизнь продолжается. Хотя непонятно, как можно жить после такого.

Comments

[digest.livejournal.com]

Нет, я бы такое не написал. Я говорил не о том, что евреев везде подстерегает опасность пострадать от рук террористов, а об осознанном выборе жить в опасном месте и отправлять жену с детьми по дороге, где теракты и их попытки происходят почти каждый день. Без анализа причин, правоты и прочей идеологии. Чистый факт.

[gingema]

Жизнь в Израиле вообще так выглядит для многих со стороны. Если люди живут в Иерусалиме и пускают своих близких в кафе и автобусы, должны быть готовы морально и никого не обвинять.

[digest.livejournal.com]

Да, Вы тоже правы. Для меня жить в Израиле - осознанный выбор. И я отдаю себе отчет в том, что кафе в Сиэттле *безопаснее* кафе в Иерусалиме. И все же... На мой взгляд проживание на откровенно враждебной и опасной территории требует *особенного* выбора. Человек, отпускающий жену одну с четырьмя детьми и пятым в животе - *особенный* человек, я таких знаю близко по милуиму на территориях. Понимаете, я не даю моральную или идеологическую оценку тому, что размер или расположение эрец Исраель для них важнее безопасности собственной семьи, не ругаю и не восхищаюсь этими людьми. Это просто их собственный выбор, that's it.

[michk.livejournal.com]

Вопрос в том, уместен ли ваш первоначальный комментарий при таких обстоятельствах.

Для вас (возможно, и для меня) Газа - действительно особенное место. А для иностранца, не очень посвященного в наши дела, возможно и нет разницы между кафе в Иерусалиме и Газой. Для него, возможно, проживание в Израиле требует особого выбора. А работать в небоскребах на Манхеттене, это как, опасно?

Сравнивать, искать статистику и т.д. тут можно до бесконечности, и ни к чему это не приведет. Не все меряется статистикой. Просто определенные вещи лучше вслух не говорить. ИМХО, разумеется.

[gingema]

Подписываюсь. Особенно под последним, насчет говорить вслух.

[gingema]

То есть, мы не должны им сочувствовать и осуждать убийц.

[michk.livejournal.com]

В Тель-Авиве тоже пытаются совершить теракт каждый день. Поездка в автобусе - тоже осознанный выбор. Вот я и спрашиваю: возьмем семью, убитую в теракте в автобусе в Тель-Авиве. Чем они отличаются? Или вы скажете, что в Газе теракты происходят чаще?

[gingema]

Давайте поставим вопрос еще проще: существуют ли обстоятельства, способные оправдать хладнокровное убийство безоружной беременной женщины и четырех детей?

[bellka.livejournal.com]

.

[digest.livejournal.com]

Это будет совершенно другой вопрос с абсолютно очевидным ответом. К сожалению, в нашем мире есть много опасных видов зверей, в том числе и в человеческом обличье.

[gingema]

То есть произошел несчастный случай - напали дикие звери. Правда, дикие звери живут по законам диких зверей, а не требуют независимости и государства.

[geish-a.livejournal.com]

Интересно... а почему ВЫ так жаждете жить в одном доме с дикими зверями? Почему не поступаете так, как цивилизованное человеческое общество поступает с дикими зверями: позволяет им жить в лесу, в естественных условиях, охраняет их, не позволяет отстреливать. Старается само не попадаться им на дороге.
Должна оговориться, что я не считаю сравнение с дикими зверями уместным, но поскольку ВЫ считаете такое сравнение уместным, задаю вопрос: почему же всеми силами пытаетесь не опустить зверей жить отдельно, и готовы даже жертвовать загрызенными людьми?

[henic.livejournal.com]

Статистику в студию, пожалуйста. Где это написано про каждый день?

Арабов с оружием в Газе поболее будет, чем в Т-А. Так что резонно предположить бОльшую опасность именно в тамошних поселениях. Даже при неусыпной охране армии.

[michk.livejournal.com]

Статистика тут абсолютно не причем. О том, что ПЫТАЮТСЯ (а я именно об этом писал) совершить теракты постоянно, говорится в прессе. Можно, конечно, этому не верить, но это уже ваше дело. Да, я согласен, что в Газе арабов с оружием больше. Я и спросил digesta, является ли его позиция количественным вопросом. Ведь в Новой Зеландии, например, арабов с оружием явно меньше.

[digest.livejournal.com]

Разумеется, количественным и качественным. Вот у нас в Кфар-Йоне встречаются змеи, существует ненулевая вероятность того, что меня, жену или дочь укусит гадюка. Мой выбор - не жить в горде, где змей практически нет, но если я повезу их в какие-нибудь африканские джунгли, то это будет не просто выбор, это будет ВЫБОР. Причины (идеологию, авантюризм, любопытство и т.п.), повторюсь, я сейчас НЕ рассматриваю.

[gingema]

Вопрос в том, где кончается выбор и начинается ВЫБОР, как Вы их называете. Граница тонкая, подвижная и зачастую вообще не поддающаяся точному установлению.

[henic.livejournal.com]

Пытаются - везде. Почти везде. В Газе это легче осуществлять, проблем доставки меньше. Если бы Т-А охраняли как мелкие поселения в газе (30 милуимников на три семьи), не сомневаюсь в полном отсутствии терактов. Но лично меня порядком достало так охранять их.

Да, в Новой Зеландии арабов еще меньше, там и безопаснее. Каждый живет там, где уровень опасности кажется ему приемлемым. Типа, разумный риск. Кто-то в Тель-Авиве, кто-то в Хевроне, кто-то в Лондоне. Выбор этот сознателен...

[michk.livejournal.com]

Ну и о чем вы со мной спорите? Я ровно это и написал, смотрите также в других ветках. Дело тут не в статистике, а в том, что перекладывать ответственность на самих убитых или их родственников - не совсем, скажем так, морально.

[digest.livejournal.com]

Я ответил выше gingema, на Ваш пост ответ был бы таким же

Вот, вспомнилось нечто двухлетней давности:

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Опасно жить на Земле.
Но люди, живущие на Земле, знают, что на самом деле это не на всей Земле, а только в Израиле.
Но люди, живущие в Израиле, знают, что на самом деле это не во всем Израиле, а только в Иерусалиме.
Но люди, живущие в Иерусалиме, знают, что на самом деле это не во всем Иерусалиме, а только в Гило.
Но люди, живущие в Гило, знают, что на самом деле это не во всем Гило, а только на улице ... .
Но люди, живущие на этой улице, знают, что на самом деле это не на всей улице, а только в доме ... .
Но люди, живущие в этом доме, знают, что на самом деле это не во всем доме, а только в квартире ... .
Но люди, живущие в этой квартире, знают, что на самом деле это не во всей квартире, а только возле холодильника, напротив окна с видом на Бейт-Джалу.
Один холодильник – и уже опасно жить?

Листал....

[letanin.livejournal.com]

Спасибо за напоминание... и притча хороша... и вокруг нее...
.... когда начался этот новый круг интифады - а меня друзья каждый день ездят по Квиш-а-Минарот в Гуш-Эцион. А там стреляли через день. В один из дней убили водителя машины ехавшей сразу за ними. Это как в "рулетке" .... потом они попали в перестрелку около махсома.... потом еще...
Кто-то еще помнит терракт "Лель а кильшоним" ( не перепутать с "гальшаним" в не помню каком году ) зимой 1992 ? Я помню....

Re: Листал....

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Я этот теракт помнить не могу - я репатриировался гораздо позже, в конце 1997 года.
То, что помню я - это дым в небе над взорванным на перекрестке Мегидо автобусом, теракт на перекрестке Каркур, обгорелый остов "Максима".
Конечно, риска в спокойной Хайфе или Афуле гораздо меньше, чем в Гуш-Эционе, но...

Тихие улочки Гило весной 2001 года, в самый разгар обстрелов, я тоже помню. И то, как мне объяснили - стрельбу слышно только на другом конце Гило. Так что эта притча - не только притча.

Re: Листал....

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Мрачная лотерея получается...
Только жить-то дальше все равно надо.

листал...

[letanin.livejournal.com]

Мой коллега по работе тогда жил на рхов а-Анафа - на самой-самой. У меня было что-то вроде грузовичка - субару-тендер-без-будки. Привезли ему мешки с песком - чтобы поставить в окна.Бабулька соседка из окна увидела - "тоже хочу" говорит. Объяснили что мы не от ирии...
"Я этот теракт помнить не могу" - а я не могу не помнить - так как это была "лоторея" - 6-ро солдат остались на шетахе, остальные поехали на шабат на базу" около Дженина - .... из 6 осталось 3... мы вернулись на "шетах-эш-105" наутро. кровь на земле была присыпана песком. Тер-ты были израильские арабы ( кажется из Ум-эл-Фахэм... ) их арестовали через неделю....
А притча "Так что эта притча - не только притча" - полностью согласен ....
А еще одним приятелям надоело жить в Гило - ( вынули пулю из своей машины на стоянке ) .... переехали в центр ( купили-продали кв. ) ... она попала в предпоследний автобус в Ие-ме... чудом осталась жива....