Гингема

Если бы уважаемые спорщики читали "Сын Артиллериста" в контексте войны, то поняли бы, насколько бессмысленным выглядит этот спор.
Я запомнила поэму с газетного листа в 43-м, читала ее в госпиталях и хорошо помню реакцию слушателей. А написано, кстати, было по реальному факту, под впечатлением.
Что касается вопроса г. Козлодоева, заслуживает ли Симонов, чтобы о нем говорили, то отвечу однозначно -несомненно. И стихами, и прозой.
Кстати, у Твардовского помимо Ленина с печником и еще кое-что есть.
Прошу прощения за несколько менторский тон моего коммента.

From:

gingema

Спор, безусловно, ведется в контексте совершенно сегодняшнем. Во время войны было нужным многое из того, что нынче показалось бы спорным. "Убей немца, или он убъет тебя".
Мой дед очень любил Симонова, а дядя работал в филармонии, в том числе и чтецом. В его репертуаре было стихотворение Симонова, не помню начала, кончалось "Не уважающие Вас покойного однополчане". Вы наверняка знаете, о чем я говорю. Это стихотворение не устарело ни капли, со всем его пафосом. А какие-то другие можно СЕГОДНЯ обсуждать, в сегодняшнем контексте. Раз уж мы учили его в школе, в отличие от "Убей немца, или он убьет тебя". Это никак не противоречит тому, что в свое время все это было нужно, важно и поднимало боевой дух.

From:

shimon5.livejournal.com

"Я вас обязан известить,
Что не дошло до адресата
Письмо, что в ящик опустить
Не постыдились вы когда-то."

From:

gingema

Спасибо!

From:

Такое стихотворение называется "социальный заказ" - страна звала на подвиги и призывала не жалеть своих сыновей. В годы войны это было оправдано, и Симонов не лгал. Но сегодня мне в этом поступке видится "зарабатывание" командирского авторитета ценой памяти друга. Попросту, предательство этой памяти.
Или давайте после войны закроем такую книгу и не будем о ней вспоминать.

From:

Нет, это не социальный заказ, это общий дух времени. Я еще постараюсь об этом написать в своих"Маленьких рассказах", но забегая вперед, процитирую:
Не проберет тебя мороз и ветер ледяной,
И смело ринешься ты в бой
За дом, разрушенный войной,
За смерть детей и стариков.
Прошу тебя - убей врагов.

Это конец стихотворения (начала не помню), которое я написала в 9 лет и вложила в посылку на фронт с теплыми носками, варежками и кисетом. Такие посылки на фронт постоянно собирали в тылу, вязали, шили, отдавали свое.
Не думаете же вы, что я выполняла социальный заказ?

И еще: Гингема пишет "не следовало ли бы ему лучше парня поберечь?"
Так вот "поберечь" было невозможно, поверьте. Никто не знал, что и где ждет, как лучше, а как хуже и как распорядится судьба.

А забывать не надо. Ведь спор о том, чьего ребенка вынуть из креслица, мы ведем и сегодня. Просто учитывать специфику.

From:

Нет, вы не выполняли. Социальный заказ - это то, что требует общественно-социальная ситуация, а вы написали о том, чего требовала фактическая ситуация. Если бы вы предложили жертвовать собой, своими детьми и т.д. вы бы тоже выполняли, а так нет.

Разве все эти жертвы были оправданы - бессмысленная оборона Киева (1 млн погибших), соревнование трех генералов, кто быстрее возьмет Берлин (600 тыс погибших), предательство своих военопленных (4 млн)?

From:

Ну как люди, ослепленные современным препарированием истории не могут понять! Оправданы или не оправданы - это СЕГОДНЯШНЕЕ видение событий. Это сейчас мы можем говорить о безграмотности, об амбициях, о головотяпстве руководства, о многом другом. Кто тогда (за редчайшим исключением) думал об этом? Был приказ и было естественное человеческое желание отбиться, не дать убить, не отдавать свое.
И жертвовали собой тоже не по социальному заказу.
А прозу Симонова Вы читали?

From:

gingema

Тогда об этом никто не думал. Но сегодня об этом думать надо, чтобы если в будущем, не дай Бог, придется, не повторилось. Мы и не претендуем ни на какое видение событий, кроме сегодняшнего. Именно потому, что вопрос о том, чьего ребенка вынуть из креслица - вечен.

From:

Своего, своего. Иначе невозможно.
По следам нашего обсуждения поговорила со своим кузеном (он кадровый военный, 26 лет в сов.армии). Он сказал, что запрещалось служить в подчинении у родных, хотя (как из всякого правила) были исключения. Но это уже попозже, а вначале - такая неразбериха была! -правда. это я со слов старших знала.

From:

А какое значение имеет время? Давайте посмотрим, как к своим солдатам относились в то же время армии США, Великобритании, Германии, наконец. В Израильской армии первая заповедь солдата - это остаться в живых. И патриотизма при этом не меньше. В израильском обществе "Сын артилериста" просто бы не поняли. А в палестинском, где общественной нормой является самопожертвование и принесение в жертву сыновей, это был бы бестселлер.

Прозу Симонова не читал, сказать ничего не могу. Читал Войновича, Некрасова.

From:

"В израильском обществе "Сын артилериста" просто бы не поняли" - поняли бы. А в свое время книга "Волоколамское шоссе" о панфиловцах входила в обязательную программу офицерского курса.

А по теме Сид75 всё уже сказала.

From:

Да, я слышал, что в Войне за Независимость бросали в бой людей, уцелевших в Катастрофе, только что сошедших с корабля. Ну так, а кто тогда страну возглавлял?

По теме я уже тоже все сказал.

From:

Я ответил насчет понимания в Израиле.

"я уже тоже все сказал" - я имел в виду, что согласен с Сид75.

From:

Давайте убедимся, что мы понимаем друг друга. Мои разногласия с Сид75 в том, что она считает, что поэма Симонова была продиктована временем, а я, что общественными нормами. Аналогично, я считаю, что в Израиле изучение романа Бека, ровно как и бросание на передовую необученных, изможденных Катастрофой людей, было продиктовано психологией руководства ешува, а не требованием времени. И сняли эту книгу с повестки дня не по велению времени, а с изменением социальной атмосферы в обществе. Вы можете быть не согласны, но ваш пример мою неправоту не подтвержает.

From:

Я не ставлю своей целью подтверждать Вашу неправоту. :) Я считаю, что это было веление времени. Вот и всё. Вы не обязаны со мной соглашаться. :) Вы же тоже ничем не подтверждаете свою правоту, Вы просто высказываете свое мнение. Какиу тут подтверждения. :)

Можно, конечно, начать дискуссию о том, что общественные нормы не падают с неба, а тоже во многом продиктованы временем, но в спорах обычно рождаются только папоротники. :) У Вас свое мнение, у меня свое, меня лично это устраивает. :)

From:

На счет споров, вы правы, конечно :)

Одни и теже люди "по велению времени" и под знаменем борьбы с внутренним врагом репрессировали миллионы своих сограждан, а потом под знаменем борьбы с внешним, отправили на смерть миллионы других сограждан. Если первое мы осуждаем однозначно, то Победу такой ценой готовы им списать со счетов, так как в сущности своей жизнью обязаны этой Победе.

From:

"под знаменем борьбы с внешним, отправили на смерть миллионы других сограждан" - дискуссия о том же и идет, было ли это "под знаменем", или действительно таково было веление времени. Люди часто любят рассуждать о "завалили трупами", а что они могут предложить взамен в данной ситуации? Чем было останавливать врага? Цинично, но каждая сторона использует свои преимущества. У русских были преимущества в пространствах, количестве живой силы и резерве промышленности. Это они и использовали. Немцы, когда их приперло, тоже посылали в бой 15-тилетних фольксштурмовцев с фаустпатронами. А американцев и англичан просто не приперло до такой степени.

То есть пойнт простой: нужно отделять одно от другого. Проще всего сказать "было плевать на людей, вот и клали". А тогда просто не было другой альтернативы. Больше было нечем побеждать в данной ситуации.

From:

Даже, если альтернативы и не было (я в этом вопросе не специалист), не было ни какого смысла в том, чтобы положить миллион человек под Киевом, соревноваться, кто больше положит солдат при взятии Берлина и расстреливать каждого десятого из бывших советских военнопленных, освобожденных американцами и пожелавших вернуться домой. Разве и эти жертвы требовало время?

From:

Киев позволил выиграть время для Москвы. Или Вы об освобождении Киева? "соревноваться, кто больше положит солдат при взятии Берлина" - кто с кем соревновался? "расстреливать каждого десятого из бывших советских военнопленных" - кто сказал, что расстреляли каждого десятого?

И в любом случае нужно отделять одно от другого. "Жертвы строя" это одно, но в оригинале-то речь шла не о них. А о солдатах на войне.

From:

Миллионные потери про обороне Киева ровно как и соревнование генералов, кто первый войдет в Берлин - это исторические факты. По поводу пленных мне рассказывал один из них, брат моего деда, в 18 лет попавший в немецкий концлагерь, а оттуда в Коми АССР. Повезло с местом в строю.

Речь шла о том, что Симонов побуждал людей к самопожертвованию и преобладанию общественных интересах над личными. Вы считаете, что это заказ времени, я, что социума. Думаю, спорить дальше нет смысла.

From: