Немного кулаков после драки.
Feb. 22nd, 2005 08:29 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gingemaНе зря я задавала вопросы об отношении к геям. Потому что мне открыли глаза на вещи куда более существенные и лично касающиеся меня.
Я узнала, что родители мальчиков никогда не будут относиться к геям спокойно, потому что само существование этих самых геев является угрозой для родителей мальчиков как класса. Потому что у мальчиков гиперсексуальность, и не дай Бог ей оказаться направленной в неверное русло.
Я раньше над этим не задумывалась, потому что у меня девочки, но вот теперь задумалась, получив информацию к размышлению из первых рук.
Через несколько коротких лет мои девочки начнут интересовать мальчиков. И оказывается, мальчики эти настолько гиперсексуальны и настолько безмозглы, что могут позволить постороннему человеку втянуть их в неестественные для них сексуальные отношения. То есть они не осознают, что делают, но тем не менее делают, а ответственность нести не в состоянии. Да и, если на то пошло, об ответственности глупо говорить, поскольку нас интересует способность не заваривать кашу, а не готовность ее расхлебывать. Я также поняла, что если что-то неприятное произойдет между мальчиком и моими девочками, родители мальчика будут во всем винить мою дочь и меня, поскольку сам мальчик невменяем.
С девочками, к сожалению, ситуация еще хуже, поскольку им могут сломать жизнь вполне естественные сексуальные отношения, наличие мозгов и отсуствие гиперсексуальности не обязательно от этого защитят, а гипер-гетеро-сексуальных безмозглых юношей вокруг принципиально больше, чем геев-педофилов, и чувствуют они себя вольготно, см.выше почему.
Консервативным обществом сексуальные отношения несозревших людей, у которых в голове пусто, а гормон играет, всегда осуждались, и это совершенно естественно. Человека, который не может контролировать себя, нужно изолировать от общества в интересах этого общества.
Я понимаю, что неконтролируемые тинейджеры решают свои собственные проблемы, но я защищаю свои интересы. Для родителей девочек мальчики всегда будут представлять совершенно реальную опасность. Родителей девочек не меньше, чем родителей мальчиков. И мы должны защитить свой мир, свой образ жизни и свою семью.
Мы хотим, чтобы у наших дочерей была возможность решать самим, за кого выходить замуж и с кем и когда заводить детей.
Родители мальчиков защищают своё, мы - своё. Наши интересы находятся в естественном противоречии, и с этим придётся считаться.
Я узнала, что родители мальчиков никогда не будут относиться к геям спокойно, потому что само существование этих самых геев является угрозой для родителей мальчиков как класса. Потому что у мальчиков гиперсексуальность, и не дай Бог ей оказаться направленной в неверное русло.
Я раньше над этим не задумывалась, потому что у меня девочки, но вот теперь задумалась, получив информацию к размышлению из первых рук.
Через несколько коротких лет мои девочки начнут интересовать мальчиков. И оказывается, мальчики эти настолько гиперсексуальны и настолько безмозглы, что могут позволить постороннему человеку втянуть их в неестественные для них сексуальные отношения. То есть они не осознают, что делают, но тем не менее делают, а ответственность нести не в состоянии. Да и, если на то пошло, об ответственности глупо говорить, поскольку нас интересует способность не заваривать кашу, а не готовность ее расхлебывать. Я также поняла, что если что-то неприятное произойдет между мальчиком и моими девочками, родители мальчика будут во всем винить мою дочь и меня, поскольку сам мальчик невменяем.
С девочками, к сожалению, ситуация еще хуже, поскольку им могут сломать жизнь вполне естественные сексуальные отношения, наличие мозгов и отсуствие гиперсексуальности не обязательно от этого защитят, а гипер-гетеро-сексуальных безмозглых юношей вокруг принципиально больше, чем геев-педофилов, и чувствуют они себя вольготно, см.выше почему.
Консервативным обществом сексуальные отношения несозревших людей, у которых в голове пусто, а гормон играет, всегда осуждались, и это совершенно естественно. Человека, который не может контролировать себя, нужно изолировать от общества в интересах этого общества.
Я понимаю, что неконтролируемые тинейджеры решают свои собственные проблемы, но я защищаю свои интересы. Для родителей девочек мальчики всегда будут представлять совершенно реальную опасность. Родителей девочек не меньше, чем родителей мальчиков. И мы должны защитить свой мир, свой образ жизни и свою семью.
Мы хотим, чтобы у наших дочерей была возможность решать самим, за кого выходить замуж и с кем и когда заводить детей.
Родители мальчиков защищают своё, мы - своё. Наши интересы находятся в естественном противоречии, и с этим придётся считаться.
no subject
Date: 2005-02-22 11:27 pm (UTC)no subject
Date: 2005-02-23 12:06 am (UTC)Право выбора закон даёт подросткам с 18 лет, до того за них решают родители. Вероятно, эта возрастная грань выбрана не случайно, именно с этого возраста человек считается психологически зрелым, способным принимать ответственные решения без разрешения и опеки родителей. Речь в нашем с Вами диалоге шла о подростках.
Возраст 14-18 лет - сложный возраст, подросток склонен "качать права", попадает под влияние среды и старших друзей, которое сильнее влияния родителей именно в этом возрасте и именно нормы и табу его окружения оказываются решающими. К примеру, я эгоистически рада, что мой тинэйджер-сын оказался именно в "консервативной" компании, мне так спокойнее, когда нормы, привитые дома, совпадают с нормами его друзей. А могло быть иначе: другие соседи, другая школа или любое иное стечение обстоятельств, хулиганство-наркотики, к примеру, из разряда "докажи, что ты взрослый и не боишься мамочку". Поэтому я, насколько это от меня зависит, стараюсь формировать "консервативное" семейное окружение и в гости с сыном к геям не пойду, хотя без него - запросто, меня лично не занимает интимная жизнь знакомых и мне нет дела чем и с кем они занимаются в интимной обстановке, точно так же как на работе мне нет дела (я честное слово не знаю кто гей, кто не гей, не интересовалась) до сексуальной ориентации сотрудников.
И обратите внимание: ни о каком растлении, морали и нравственности, упомянутых в топике, я с Вами не беседовала. Прагматизм чистой воды: в современном обществе при всех подвижках общественного мнения нормой обычной обывательской жизни является гетеросексуальный брак с общими детьми. Мамочки хотят своим детям обычной жизни. Нормальный родительский эгоизм. Более того, мне имеющаяся норма моногамного гетеросексуального брака с детьми нравится, я вполне консервативна. В порядке вещей, если я прививаю своему собственному ребенку свои собственные представления о правильном и неправильном по мере своих педагогических возможностей, объясняя ему, что представления чужих тёть и дядь о равенстве однополой и гетересексуальной любви неверны, они неравны. Думаю, что в воспитании своих детей Вы тоже берёте за основу собственные представления о правильном и неправильном.
При этом каждый из нас вправе считать собеседника неправым. И я при этом не буду пытаться клеймить несогласных со мной разными нехорошими словами, считать их неумными людьми, обсуждать их моральный облик и неправильное мировоззрение в диалоге с единомышленниками. У каждого свой способ жить, в том числе жизнью виртуальной. :-)
no subject
Date: 2005-02-23 01:02 am (UTC)no subject
Date: 2005-02-23 02:40 pm (UTC)К примеру, я считаю нечистоплотным в споре передёрнуть сказаное собеседником, приписать ему выдуманые мной взгляды и попытаться поискать сочувствия единомышленников под лозунгом "посмотрите, он (она) крадёт в гостях серебряные ложки!"
Я - категорический противник релятивизма, когда речь идёт о моих собственных нормах и нормах, которые я прививаю своему собственному ребёнку.
При этом я уважаю либеральные ценности (в старом значении либеральные, не в сегодняшем левацком): индивидуализм, право оппонента на другое мнение, уважение к чужой свободе, если она, эта свобода, не ущемляет мою собственную. Поэтому я никогда не участвую в стайной травле и давным-давно объяснила детям, что участие в стайных забавах - низость.
Но и нарушать мои собственные права никому не позволю, в том числе моё право формировать мировоззрение собственного ребёнка. Так что лекторы-борцы за гейское равенство в любви, пришедшие в класс моего сына без письменного согласия родителей на лекцию, больше там не появятся, так как родители пообещали школе судебный процесс за попытки пропаганды среди несовершеннолетних.
Так где-то.
no subject
Date: 2005-02-23 03:19 pm (UTC)Читая ЖЖ и участвуя в дискуссиях, Вы встретитесь с частой ситуацией, когда человек говорил одно, а его поняли совершенно иначе. Вы можете называть это передергиванием, но когда Вы пишете текст, люди понимают его так, как понимают, и расставляют акценты так, как ближе им. Когда я пишу большой текст, я обычно несколько раз его перечитываю и поправляю, стараясь сделать свою мысль максимально понятной. И все равно далеко не всегда люди читают в этом тексте то, что я хотела сказать.
Мне казалось, что Ваш изначальный ответ на мой пост - абсолютно не в тему, пока я не вернулась к своему посту и не заметила, что там есть вопрос, на который Вы отвечаете. Просто для меня этот вопрос был мелочью, частью общей темы, а для Вас именно он - самый важный. Я могу сказать, что Вы передернули весь мой пост, но это не так, Вы просто расставили акценты там, где они естественнее для Вас.
Теперь об обсуждении. Мне было очевидно, что Вы будете читать мой второй пост. Этика подобного поста - вещь проблематичная, здесь я вряд ли буду в Вами спорить. Под Вашими мыслями подписалось несколько человек, поэтому я считала, что Вы выразили коллективную точку зрения и я не возражаю лично Вам, а всем, кто Вас поддержал. Поэтому и ссылку давать не собиралась, и зря в итоге дала. Вообще надо было закрыть комментарии.
Мне нужен был этот пост для того, чтобы избавиться от ощущения угрозы, которое у меня оставил Ваш комментарий. Будучи опытным изгоем - евреем, поселенцем, иммигрантом, безработным - я очень стараюсь не поддерживать никакий идей, обрекающих ни в чем не повинных людей на изгойство. Поэтому я боюсь Вашего взгляда на мир, хотя Вы защищаете очевидные ценности, без которых жить нельзя и которые я безусловно разделяю и принимаю. Но границы этих ценностей у нас с Вами проходят в разном месте, и я подозреваю, что мне в Вашей системе мира быть изгоем. Примерно так.
no subject
Date: 2005-02-23 06:00 pm (UTC)Каждый выбирает себе подходящий круг общения в неформальной обстановке. Это не называется "быть изгоем". О "быть изгоем" заходит речь, если я (берём допущение, что я в большинстве), к примеру, практикую открытую или скрытую дискриминацию по отношению к инакомыслящим, пытаюсь организовать травлю, требую признания несогласных людьми второго сорта ("все левые - идиоты", "они не способны подумать на 2 шага вперед", "они аморальны" и т.д.). Во всех остальных случаях слово "изгой" - художественное преувеличение.
Вы боитесь моего взгляда на мир - я готова с этим считаться и объяснять, что мои взгляды не чреваты направлеными против Вас действиями. До тех пор, пока мои поступки и решения не наносят Вам ущерба, осуждать мои взгляды не за что. Н
о поступаться своими правами и свободами в чью либо пользу я не собираюсь. Моё право на свободу совести и свободу слова ничуть не ущербнее права незнакомого мне Гая Гомеля обвинить меня в потенциальном фашизме и Вашего права обвинить меня и моего сына хрен знает в чём (Ваш топиковый постинг - откровенная пародия на мой ответ на Ваш вопрос о гомофобии, следовательно, я в праве расценить его как адресованый мне лично). И, знаете, я склонна опасаться подобных воинствующих борцов за права и свободы гораздо больше, чем традиционных консерваторов, затопчут стадом с уверенностью в собственной правоте.
Всё, прошу прощения за эмоции, я больше не буду возвращаться к этой теме в частности и в Ваш журнал в целом, извините за вторжение.
no subject
Date: 2005-02-23 09:08 pm (UTC)У меня сейчас времени нет, но все же я попозже напишу еще один ответ, если позволите.
no subject
Date: 2005-02-23 09:56 pm (UTC)Мой самый изначальный пост был, в основном, о тех людях, которые приравнивают гомосексуализм к разврату. Не пропаганду, не совращение, а гомосексуализм как таковой. И Вы произвели на меня впечатление именно такого человека, призывающего гомосексуализм как явление запретить на корню на уровне упоминания ("табу" - это запрет даже на упоминание о существовании явления). Но потом Вы написали что-то, явно этому противоречащее, и я запуталась.
Дальше, когда Вы провели резкую разницу между мальчиками и девочками, мне это сильно не понравилось. Потому что мы с детства объясняем девочкам, какие опасные вещи их подстерегают в жизни, не пытаясь объявить вне закона всех взрослых мужчин, и я не понимаю, почему то же самое нельзя разъяснить мальчикам, а по-Вашему получалось, что мальчику разъяснить нельзя. Выходило, что если развратитель развращает девочек, мы его под суд отдадим, но когда дело коснется мальчиков, мы на это наложим табу. Наверное, Вы хотели сказать что-то другое, но прозвучало примерно так.
Отдельным пунктом - не обвиняйте меня, пожалуйста, в том, что говорит Гай Гомель, это его слова, и пусть он сам за них отвечает. Я понимаю, что у него эта тема больная, но оправдывать его не собираюсь.
Да, так об изгойстве. Не знаю, насколько оно художественное преувеличение. Когда человека не берут на работу потому, что он "не там" живет - это преувеличение или нет?
Слово "табу" означает изгойство. Если в обществе табуирован инцест, то люди, которые его практикуют - изгои. Но только если об этом в обществе узнали. Однако, если тема табуирована, о большинстве никто не узнает, и жертвам никто не поможет; более того, самой жертве выгоднее, чтобы никто не знал, потому что она тоже будет изгоем в таком обществе с табу. Если же тема не табуирована, а адекватно отражена в уголовном кодексе и сознании людей, жертвам будут помогать, а не вешать на них вину, а настоящих виновных изолировать от общества, ко всеобщему благу.
Когда Вы говорите о сломанной жизни, Вы ведь имеете в виду, что парень, втянутый в ненужную ему, по сути, связь, не сможет вернуться к нормальной жизни, потому что эта связь сделает его в глазах общества изгоем. Потому что тема эта по сей день в обществе табуирована. А если бы не страх оказаться в рядах изгоев, было бы проще и узнать о том, что что-то неладное случилось, и помочь парню вернуться к нормальной жизни, и наказать преступника. Я и не говорю о том случае, если парню как раз такое и подходит - не в силу переходного возраста, а в силу отношения к тем самым 5-8%. Тогда его жизнь будет сломана нашими табу на корню. И именно такие табу заставляют людей считать, что гомосексуализм тождественно равен разврату.
Леваков я люблю не больше Вашего. Они, кстати, тоже порываются какие-то табу насадить, только другие.
Меня больше психология интересует. Поэтому я спрашиваю об отношении к гомосексуалистам как таковым, а не к "Парадам любви" и не к уголовно наказуемым деяниям, которые они совершают не меньше, чем представители других сексуальных ориентаций, и к которым понятно как нормальный человек должен относиться. Вначале я поняла, что Вы хотите запретить всякое упоминание о существовании геев как таковых, поскольку некоторые из них могут представлять угрозу Вашей семье и другим семьям. Поскольку меня естественным образом беспокоят "еврейские мамы", которые покрывают своих сыновей, что бы те ни сделали, я поставила в Ваших словах акцент на том, что меня реально тревожит (значительно больше, чем права геев :). Отсюда и второй пост, признаю, неоднозначный. Потом мы перешли на какие-то общие постулаты, которые сложно обсуждать в рамках комментов в ЖЖ, да и не собирались мы их обсуждать - ни я, ни Вы. Да и разногласий больших у нас по ним быть не может.
no subject
Date: 2005-02-23 11:24 pm (UTC)"Совращение молодежи тоже порождает вопросы. Когда взрослый человек растлевает подростка, дело однозначно уголовное, и говорить не о чем. Но вот при чем здесь геи и почему вообще важен пол подростка, мне неясно. Возможно, я упускаю какие-то нюансы, об'ясните мне, я действительно хочу понять.
Некоторых подростков никто не растлевает, они пробуют из интереса. Во-первых, кому не понравится, больше пробовать не станет, и все. Во-вторых, интерес попробовать должен сначала возникнуть. И у значительной части населения он не возникает. Вообще. Вне зависимости от актуальности темы на телевидении. Но при чем тут тогда распущенность?" Это отрывок из первого топика о гомофобии.
Это постинг Хенига, который стал для меня "толчковым".
"henic
2005-02-19 06:59 (link)
Я себя тоже отношу к гомофобам. Не люблю. Молча, политкорректно, но достаточно сильно...
Визуально не терплю демонстративно выпячивающих свою ориентацию. Их существенно больше, чем гордящихся своей гетеросексуальностью...
Считаю верхом идиотизма разрешать им усыновлять детей (брак - пожалуйста, соответствующие права - разумеется, а вот детям портить жизнь не надо). Почему портить? Потому что это еще хуже, чем в СССР тридцать лет назад по приколу записать ребенка евреем. Ну да ты песенку Галича наверняка слышала... "Я теперь живу в Калуге. Беспартийный. Рядовой..."
Очень не хотел бы видеть их в своем окружении. Потому что у некоторых это врожденное, но часто - всего лишь мода. Как забить косяк или в моем детстве - укушаться портвейном "777". И у меня нет гарантий корректности и неагрессивности на предмет пропаганды своего образа жизни. Я-то устою, но за шестнадцатилетнего, который еще толком не знает, чего хочет, не отвечу..."
Ответ на вопрос: мальчики (немалая их часть) от природы в подростковом возрасте в 14-18 лет гиперсексуальны и бисексуальны. Суть дела в том, что их сексуальность может развиваться в любую сторону, важно кто станет первым предметом, вызывающим сочетание чувство+секс, т.н. импринтинг. Таким образом, мы выносим за скобки природных гомосексуалов и природных стейт гетеросексуалов, речь идет только о би. Родители не имеют представления о том, кто растет у них в доме, они не могут об этом знать. Он сам об этом представления не имеет. Родители в этом возрасте имеют на подростка влияние гораздо меньшее, чем старшие друзья, сверстники и молодые мужчины (об этом можно прочесть в любом учебнике психологии).
Роль общественной морали: она направляет внимание такого би на девочек, диктуя ему, что (в этом возрасте) в варианте с мальчиком он станет как минимум предметом насмешек сверстников.
Роль "старшего друга"-гея (это может быть учитель, подросток на год-2 старше, тренер, для ралигиозных - священник и т.д.): он вдумчиво обясняет бисексуалу, что разницы между гетеросексуальной любовью и гомосексуальной нет, а боятся таких отношений только отсталые люди, родители подростка в том числе. В качестве доказательств используются передачи в массмедиа, статьи в журналах и газетах, обсуждения легализации однополых браков на законодательном уровне, лекции в школах и т.д.
Далее: мальчику нравятся, к примеру, девочка Маша и мальчик Вася. Отношения с девочкой при наличии табу на гомосексуальные отношения в обществе (не на обсуждении их, а на приравнивании к гетеросексуальным) для него проще: они "правильные" в глазах общества, не вызывают протеста родителей и даже вызывают зависть сверстников. Отношения с Васей повлекут за собой неприятные последствия. В результате акцент переносится на Машу, если отношения складываются гармонично (неважно, если нет секса, платонически в этом возрасте - вполне нормально) - импринтинг завершен, теперь сексуальное влечение будет акцентироваться на женщинах.
no subject
Date: 2005-02-23 11:25 pm (UTC)Теперь допустим, что Петя и Вася оба ходят в одну спортивную секцию и их тренер - гей. Он объясняет 14-15-летним подросткам, что гомосексуальные отношения равны гетеросексуальным. Под влиянием тренера реализуется вариант Петя+Вася. Как назвать тренера в этом случае? Растлителем - не подходит. Я бы назвала гнидой в лучшем случае, а так - непечатным словом.
Теперь о "каждый имеет право..." и комплексах, разрушеном традиционном институте семьи и "какая разница, лишь бы им было хорошо":
абстрактные рассуждения меня не интересуют, меня интересует мой собственный вполне конкретный ребенок, для которого я хочу взаимной гетеросексуальной любви, прочного брака и общих детей (для себя - внуков). До сегодняшнего дня в нашей семье пока у всех этот сценарий работал совсем неплохо и я считаю его оптимальным (бывают неудачи, но я надеюсь, что всё будет не хуже, чем у родителей и дедушек-бабушек). В моём окружении (так уж получилось) большинство друзей и приятелей в прочном и единственном браке. Мне нравится такой образ жизни. Хочу, чтоб он нравился и сыну. На сегодня (пока, жизнь покажет что выйдет) он обсуждает со мной "сколько детей в семье оптимально, 3 или 4", то есть, он ориентирован гетеросексуально и на брак, противоречий пока нет. Остальной мир может ходить на голове, не моё дело. Дело становится моим, когда 17-летний сын знакомых открыто занимается гомосексуальным промискуитетом и пытается объяснять моему (младше на 2 года) почему это нормально (рассказано мне в качестве смешной истории с комментариям "вот дурак!"). Консервативная школа и консервативное окружение в нейборхуде (друзья из таких же семей как наша) сделали своё дело: у мальчиков сформировано "табу" на гомосексуальную связь. И слава богу. К 20-23 годам актуальность подростковой бисексуальности исчезает - подростковая гиперсексуальность прошла вместе с прыщами. За исключением тех, у кого приключился гомосексуальный "импринтинг". Остальные на протяжении жизни искренне гетеросексуальны.
Но вот "просвещённые" тренером Петя с Васей на чьей совести? Тренера-гея? Масс медиа? Законодателей, пытающихся протащить легализацию однополых браков через Парламент? Общества, из ложно понятого "либерализма" приравнявшего гетеросексуальную любовь к гомосексуальной? Я не способна ставить на карту интересы таких мальчишек и их родителей ради комфорта "урожденных", природных геев. Интересы своих детей дороже. Давайте не будем лицемерить: свой ребёнок и его жизнь значит больше, чем 10 посторонних мне геев.
Об этом я, собственно, и говорила с самого начала: о конфликте интересов гей-комьюнити и мальчиковых мам (мальчиковых - потому что девочки рождаются психологически на 3 года старше, они благоразумнее и спокойнее, и мальчиковый сексуальный драйв в массе несравнимо выше девочкового. Не зря именно в этом возрасте на первое место по причинам смертности выходит несчастный случай - у мальчиков. Это мальчики лезут на рожон. У них выше уровень природной агрессии (сексуальной в том числе), ниже - инстинкт самосохранения и страх смерти (болезни, последствий), ниже уровень психологической зрелости, выше стадные инстинкты (подражание самцу-альфа, тренеру в нашем примере) и так далее.)
no subject
Date: 2005-02-23 11:52 pm (UTC)Аргументы понятные, но они предполагают, что те 5-8%, которым деваться некуда, общество воспринимает в лучшем случае как людей второго сорта, они вне морали.
Я, наверное, недооцениваю гипер- и би-сексуальность подростков. Мне по-прежнему кажется, что Маша и Петя не могут нравиться одинаково человеку, который в будущем наглухо о петях забудет. Мне кажется, его будет продолжать к ним, петям, тянуть, и он будет всю жизнь мучиться ощущением своей в лучшем случае ущербности. И мне его жалко.
no subject
Date: 2005-02-24 01:29 am (UTC)no subject
Date: 2005-02-24 03:07 am (UTC)