Поговорим о геях, причем начистоту...

[gingema]

Честно признаться, геи меня интересуют очень мало. Гораздо больше меня интересуют гомофобы. Причина, по которой люди становятся гомофобами - это их мнение о том, почему люди становятся геями.
Вот сегодня в одной дискуссии я прочла:"Гомосексуализм - это распущенность". Распущенность, не глядя в словарь - это неспособность человека устоять перед собственными слабостями - азартной игрой, алкоголем, беспорядочным сексом. Все это вещи приятные, но нехорошие, ибо тянут в омут, и человек не распущенный предаваться им не будет.
Значит, заявляя о том, что гомосексуализм есть распущенность, человек предполагает, что однополая любовь - вещь приятная, и все бы мы ею занялись, если бы не наши моральные устои.
Но вот лично у меня на фиг нет никаких устоев на эту тему. Меня просто к женщинам не влечет. Вообще. А автора заявления "Гомосексуализм - распущенность", наверное, влечет, а то как бы ему в голову пришла такая мысль.
Совращение молодежи тоже порождает вопросы. Когда взрослый человек растлевает подростка, дело однозначно уголовное, и говорить не о чем. Но вот при чем здесь геи и почему вообще важен пол подростка, мне неясно. Возможно, я упускаю какие-то нюансы, об'ясните мне, я действительно хочу понять.
Некоторых подростков никто не растлевает, они пробуют из интереса. Во-первых, кому не понравится, больше пробовать не станет, и все. Во-вторых, интерес попробовать должен сначала возникнуть. И у значительной части населения он не возникает. Вообще. Вне зависимости от актуальности темы на телевидении. Но при чем тут тогда распущенность?
Картина вырисовывается такая. Все мы в душе геи. Но, будучи людьми высоко моральными, мы, тем не менее, с отвращением ухаживаем за людьми противоположного пола, принудительно в них влюбляемся, создаем семьи, размножаемся. Все потому, что долг моральный. А некоторые распущенные люди среди нас позволяют себе отлынивать от долга и предаваться приятной однополой любви, подрывая устои.
Я думаю, среди моих знакомых есть геи, но мне об этом ничего неизвестно. "Вычислять" я их не умею. Как уже говорилось, интересуют они меня мало. А вот гомофобы - интересуют. Мне все время кажется, что я чего-то в их логике не понимаю. Об"ясните, не дайте помереть невеждой.

Comments

[guy-gomel.livejournal.com]

Беспорядочный секс и промискуитет характерен для человеческих самцов мужского пола любой ориентации. Если можно - ссылку на подобную статистику.


Второе - как насчет женщин, в том числе лесбийских женщин?

[guy-gomel.livejournal.com]

Неосновательно противопоставление "промискуитетной" гомосексуальности "моногамной", ориентированной на постоянство и деторождение гетеросексуальности. Это неверно как на мотивационном, так и на поведенческом уровне.

Общеизвестно, что в любых социальных условиях многие гетеросексуальные мужчины хотят иметь и действительно имеют множество непостоянных сексуальных связей. Это не патология. В рамках эволюционной биологии экстенсивность мужской сексуальности обычно выводят из общих закономерностей полового диморфизма. Это может быть верно или неверно. Но то, что это характерная черта многих мужчин, сомнений не вызывает

Геи не составляют в этом плане исключения. Поскольку их отношения не поддерживаются обществом, не имеют долгосрочных последствий в виде ребенка и основываются исключительно на текучей взаимной привязанности, они чаще являются краткосрочными. Геи имеют в среднем больше сексуальных партнеров, чем гетеросексуалы. Однако геевский промискуитет сильно преувеличен.

Люди, имеющие сотни партнеров, составляют среди геев незначительное меньшинство. Судить по ним о гомосексуальном населении в целом - то же самое, что судить о гетеросексуальных мужчинах по опыту Мэджика Джонсона и ему подобных мужчин, которые хвастают и на самом деле имеют в течение жизни по 20-30 тысяч женщин. По данным репрезентативных сексологических опросов разница между геями и гетеросексуалами в количестве партнеров значительно меньше, чем многие думают.

Игорь Кон

[guy-gomel.livejournal.com]

"Самцы мужского пола" - нифигасе написал. Выразился...

[gruimed.livejournal.com]

У меня нет под рукой вышеозначенной статистики, я не настолько интересуюсь вопросом. Полагаю, что ее можно найти, где-то же я в конце концов это читал, но ты сам себе ответил в следующем посте. Обрати внимание, что сам товарищь Кон не отрицает разницы в статистике беспорядочного секса между геями и стрейтами, он ее в основном обьясняет и утверждает, что разница не такая большая, как принято считать. Готов ему поверить.

Можно посмотреть на вопрос так - если беспорядочный секс (цитируя тебя) характерен для мужчин (в отличие от женщин), то неизбежно для геев он характерен больше, чем для разнополых пар, для которых он, в свою очередь, характерен больше чем для лесбийских пар. Элементарная математика :)

[gingema]

Меня всегда ужасно интересовало, почему люди отвечают на пост так, как будто его не читали. Я вообще ничего не спрашивала о геях, я спрашивала о гомофобах. Мне же приписали какой-то "гнев" и "незнание статистики".

[gruimed.livejournal.com]

Я чего-то не понял, но это ты наверное хотела написать в качестве ответа на мой первый пост 5 часов назад :)

"Гнев" я конечно для красоты вставил, а про гомофобов имхо вполне понятно обьяснил, т.е. дал как минимум еще одно обьяснение их мнению, помимо твоего, единственно верного.

[gingema]

Ага, в самом начале. Я иногда сначала не хочу задавать лишние вопросы, а потом, когда дискуссия развязывается, передумываю.

[iggyray.livejournal.com]

То есть, у двоих мужчин живущих вместе, будет в два раза больше секса, чем у мужчины, живущим с женщиной??? Какая математика???

[gingema]

Ну такая и есть! Если два мужчины живут вместе, у них каждый "секс" будет засчитываться за два раза, потому что их двое, а женский секс, он не считается!

[iggyray.livejournal.com]

Да, вот такая, блин, статистика :)

[gruimed.livejournal.com]

Утомительно спорить с гуманитариями. Итак :
Предположим, что существуют 3 популяции из 1000 особей популяция геев, стрейтов и лесбиянок. Предположим, что в смешанной популяции мужчин и женщин одинаковое количество. Предположим, что мужчина в среднем имеет на 20% больше партнеров, чем женщина - 12 и 10 соответственно. Среднее значение :
популяция номер 1 - 1000*12/1000 = 12
популяция номер 2 - (500*10+500*12)/100 = 11
популяция номер 3 - 1000*10/1000 = 10

Доступно ?

[gingema]

Ах спасибо! Меня так много лет никто не называл гуманитарием, что я уже устала ждать этого комплимента. Заодно записала, что статистика - это когда несколько. Буду знать теперь :)
Теперь давайте я, как гуманитарий технарю, объясню, о чем я писала в посте. Многие люди считают гомосексуальность распущенностью. Они не говорят, что среди гомосексуалистов много разпущенных людей. Они говорят, что гомосексуалисты - это те среди нас, которые распущены. Почувствуйте разницу - не "среди яблок больше червивых, чем среди груш", а "если ты яблоко, а не груша - ты червивое, и груши портишь". Поэтому Ваши аргументы не совсем к месту, вне зависимости от того, есть такая статистика или ее нет.
Скажите пожалуйста, а Вам кажется разумным, что внутри закрытой популяции с гетеросексуальными контактами общее число "мужских" контактов превышает общее число "женских"?

[gruimed.livejournal.com]

Люди не всегда точно выражают свои мысли. Может они имеют в виду твою интерпретацию, а может мою. Как я уже неоднократно писал в этом треде, я всего навсего дал теоретическое обьяснение позиции хотя бы некоторой части гомофобов.

>Скажите пожалуйста, а Вам кажется разумным, что внутри >закрытой популяции с гетеросексуальными контактами >общее число "мужских" контактов превышает общее число >"женских"?

Что значит разумным :) ? С точки зрения высшего разума или ноосферы спаривающихся индивидуумов :) ?

[gingema]

С точки зрения статистики. Группа индивидуумов спаривается мужчины с женщинами, но при этом мужчины делают это чаще, чем женщины.

[gruimed.livejournal.com]

Ты, кстати, права. Я сформулировал это неправильно. Я имел в виду, разумеется, не количество партнеров (которое считать бессмысленно), а количество особей, занимающихся беспорядочным сексом. Но выводов эта поправка не меняет.

[gingema]

Выкладки показывают, что если мы считаем, что мужчины чаще меняют партнеров, чем женщины, то в выборке из одних мужчин смена партнеров будет чаще, чем в смешанной, а в выборке из одних женщин - реже. Это и без выкладок очевидно. В Дублине фимоз встречается чаще, чем в Нью-Йорке, где половина населения - евреи, а в Израиле - реже.
Я не думаю, что сторонники идеи "Гомосексуализм=распущенность" интересуются статистикой. Я думаю, у них предрассудки. И как раз в этом месте, а не в статистике, мы с Вами и не согласны - в трактовке того, что в головах у активных противниках геев.

[gruimed.livejournal.com]

Ладно, бессмысленно все это да и поздно уже.
Они уверены что все геи распущены, без исключений. Ты уверена, что у всех гомофобов предрассудки, тоже без исключений.

[gruimed.livejournal.com]

Статистика - это когда много. Несколько. Больше двух. Не знаю как еще можно обьяснить.

[immoralist.livejournal.com]

к беспорядочному сексу геев толкает общество. именно тем, что вытесняло веками геев с правового и нравственного поля. У геев не успели выработаться институты легитимного партнерства, оставался только секс.

[gruimed.livejournal.com]

Ну это пожалуй тема для отдельной дискуссии.
Само по себе утверждение недоказуемо, я бы не стал столь категорично утверждать что знаю что именно толкает определенную группу людей на определенное поведение.

[gingema]

Почему? Есть многие паттерны поведения, для которых уже существуют вполне однозначные ответы, откуда они берутся. Наш случай я бы к таким не отнесла, но и общих заявлений делать не стоит.

[gruimed.livejournal.com]

Я не социолог, подробности мне неизвестны, но я бы все таки не стал называть социологические теории однозначными.

[gingema]

Некоторые - нет, некоторые - да. Гуманитарные науки в значительно большей мере точные, чем многие думают.

Re: Reply to your comment...

[immoralist.livejournal.com]

(Зевает)И доказуемо, и давно доказано.

Re: Reply to your comment...

[gruimed.livejournal.com]

Как скажешь.
На флейм о разнице в statistical significance tests экспериментов социологических и точных наук у меня сил нет.