Я таки могу представить ребенку непредвзятую информацию. Это непросто, но возможно - при условии, что ты пытаешься управлять своими эмоциями, а не позволяешь им управлять тобой. Начать можно хотя бы с того, что свое личное отношение отделяется от собственно информации и выносится в комментарии. Надеюсь, я не слишком тебя разочарую, если скажу, что я не читал (и не собираюсь) комментарии в "лялечке". В самой статье речь идет о негативном отношении общества к грудному вскармливанию. Там нет ничего такого, что можно назвать войной за право не соблюдать минимальную скромность. Инцидент с кормительной комнатой - это не минимальная скромность, извини. Кормительные комнаты предназначены для удобства матери, а не окружающих, в противном случае они из сервиса превращаются в инструмент сегрегации по изменяемому признаку (т.е. не национальность, цвет кожи и т.д.). Кстати, и скромность (исключительно по моему личному мнению) сама предназначена для защиты матери, а не окружающих. Мы говорили о возможности/невозможности увидеть ситуацию объективно? Ну, вот тебе пример упражнения: подставь вместо кормящей матери женщину в паранже или мужчину в штраймле и представь, что их вежливо просят пройти в отдельную "очень удобную комнату" из статьи, поскольку их вид... что там нарушает кормящая мать? скромность? эстетику? - короче, то самое. Подставь несколько примеров, с частью ты солидарна (религиозный еврей), про часть думаешь: так им и надо (скажем, про конвоируемого преступника в кандалах). Возникающее противоречие (одним так и надо, с другими - возмутительно) можно решить разными способами, сводящимися к двум уровням: принцип и конкретные примеры. Если ты решаешь на уровне примера, то ты - партизан, сторонник определенной позиции, как ты это назвала: субьект. Если же ты решаешь на уровне принципа, то делаешь более или менее (в зависимости от честности твоего решения) объективный вывод, отделяющий явление от твоего отношения к нему. Как-то так примерно, извини за длинное и, наверное, неуклюжее описание - я, к сожалению, этому не учился, а доходил своим умом. "Их надо учить" - это, кстати, еще один такой же принцип. Учить надо, да. Кому надо? Тем, кто хочет донести что-то до других. И тем, кому хотят что-то донести - им тоже надо. Потому что это наименее болезненный способ прийти к компромиссу, к балансу. Потому что альтернатива компромиссу - насилие. Хороший пример тому закон о сексуальных домогательствах. Ты, кстати, счастливая, раз можешь позволить себе не считать, что тело человека можно воспринимать исключительно как сексуальный объект. Значит, тебе не попадались такие индивиды. Мне попадались. А еще больше попадалось таких, которые женщину таки считают человеком, но ниже по статусу, что ставит собственную похоть выше ее желаний/нежеланий. В результате получаем драконовский закон, который работает не всегда, но исключительно в одну сторону. Учить и учиться таки надо. Другое дело, что провокациями и оскорблениями оппонента не учат. Именно поэтому я редко читаю комментарии к холиварам.
Для меня процесс грудного вскармливания - это естественный способ предоставить ребенку то , что ему необходимо. Важный процесс , но не единственно важный. И любые большие буквы по поводу этого процесса , вызывают желание пожать плечами. И когда мне предлагаюТ текст , в котором мне рассказыают о крайней необходимости забить мозги моим слегка подросшим детям , знаниями о данном процессе , как нечто единственно правильное и возможное , я считаю , что мне продают то , что мне не надо. Причем маркетинг грубый , прямолинейный и агрессивный. Когда это постят женщины , глубоко связанные с Миссией , которой они считают свое кормление , я просто пропускаю это и читаю свою ленту дальше. Когда такие люди , как Гингема публикуют этот перепост у себя , у меня зажигается красная лампочка. И как выяснилось , не зря. Потому что тут есть мнение по поводу того , что баланс будет после насаждения. А что до людей , воспринимающих других исключительно сексуальным объектом , то таки сталкивалась. Как и с другими людьми , которые придерживаются совершенно чуждых мне представлений о жизни. Симпатий они у меня не вызывали , но пока их взгляды - это только их взгляды , а не их действия , меня факт их существования не возмущает.
Прежде всего. Мне меньше всего хотелось бы, чтобы мои соображения рассматривались тобой, как попытка что-то продать, навязать или обратить в свою веру. Надеюсь, что у тебя не возникает сомнений в том, что мы просто обмениваемся мнениями по поводу. Я, кажется, начинаю догадываться, в чем дело. Где-то там, на просторах Рунета, идет священная бойня между адептами ГВ и ИВ, этакая война Сиськи с Соской. И ты за этой войной наблюдаешь и - вольно или невольно - в ней участвуешь. А я нет. Поэтому я воспринимаю данный текст без контекста и комментариев. Поэтому в самом тексте вижу не "крайнюю необходимость забить мозги слегка подросшим детям", а рекомендацию приобщать подростков ко всем аспектам внутрисемейной жизни, включая грудное вскармливание. Причем рекомендация эта дается не всем женщинам, а только кормящим матерям. И поэтому, когда Соня говорит "нужно перегнуть, чтобы разогнуть", я понимаю это не как "баланс будет после насаждения", а так, как ею имелось в виду: зачастую, чтобы на тебя перестали орать и настала тишина, нужно заорать в ответ.
Про воспринимающих других исключительно сексуальным объектом было ответом на эту твою фразу: "что до сексуального объекта , асексуального объекта , так я вообще не считаю , что человека можно воспринимать исключительно как сексуальный объект".
Т.е. знают. Тогда к чему нужна демонстрация? Какой урок конкретно моя или твоя жена преподала бы сыну, начав открыто кормить младенца в его присутствии?
Ты кинулся на защиту поста, призывающего демонстрировать подросткам кормление грудью. Я и попытался понять, какие подростки не знают о сем таинстве? У нас есть с тобой сыновья-подростки, и дочери соответствующего возраста С ними вроде проблем не наблюдается. Так кто же эти люди? Может гарлемовская гопота, рожающая в 15 лет? Да, эти вполне могут быть. Но пост явно не на них расчитан.
То есть мой комментарий ты если и прочитал, то не вникал, о чем я там именно написал. Ничего страшного, я здесь кратенько поясню. Речь не о том, что подростки чего-то не знают. Знают они сегодня иной раз больше родителей. Речь о том, что автор предлагает прививать своим детям понимание того, что кормление грудью - это нормально. Обрати внимание: своим детям-подросткам. Против чего ты возражаешь, ополчившись на этот пост? Против того, чтобы они воспитывали своих детей по своему разумению? Или ты нашел в посте призыв навязывать что-то чужим подросткам? Ну, так покажи мне это.
А откуда автор взяла, что подростки воспринимают кормление грудью, как ненормальность? Где она этих подростков наблюдала? Она непохожа на человека, выросшего в злачных районах Нью Йорка или в районах населенных британским white trash.
А откуда ты берешь, что подростки вообще в курсе чего бы то ни было? Современные американские подростки вообще с рождения старательно отгорожены от мира взрослых.
Соня, у мине такое растет в соседней комнате. Я сам был отмороженным подростком-книгочеем, но прекрасно понимал, чем двоюродная сестра кормит племянника и соседка свою красотку :) И чем меня мама кормила. От меня как бы никто этой информации не скрывал, хоть на виду у меня и не кормил.
Кстати, вот если бы разговор зашел о гарлемских клиентах Джофри Канада, вот там бы подобный пост был бы уместен. Но там не только ГВ пропагандировать надо..
У тебя такое не растет. У тебя растет приехавшее из Израиля и воспитанное совсем в другой обстановке. И у меня растет воспитанное в другой обстановке и способное шутить про Штирлица. А вот то, что я вижу в классе - они и статистически порепрезентативнее будут, и печаль навевают совсем другого разлива.
Соня! АУУУУ! Мы с тобой - пример. Мы были там подростками. Твой муж был там подростом, моя жена была там подростком, Вовка и тот, может, быть был подростком. Какие тайны лично для тебя, девочки из интеллигентной семьи, были недоступны?
Ты здоров ли, Ян? Мы были подростками 25 лет назад в стране, где главным средством контрацепции был аборт. Какое вообще отношение наш опыт имеет к опыту теперешних подростков? Теперь о тайнах и интеллигентных семьях. За тайны не скажу, на то они и тайны, но всем были доступны и известны общие факты: беременность - это постыдно и нужно скрывать, ребенка после рождения несколько месяцев нельзя выносить на улицу, женщина с младенцем должна безвылазно сидеть дома итп. Я это очень хорошо помню, потому что у меня тоже был дома младенец, когда я была подростком. Еще я отлично помню, как приехала в НН в 1994 году и моя подруга не могла со мной встретиться, потому что у нее был грудной ребенок и она практически не выходила из дому. И никого, кроме приехавшей из Израиля меня, это не удивляло.
И насчет интеллигентности - как раз в менее интеллигентных семьях ко всему относятся проще, поэтому там и рождаемость повыше и комплексов поменьше.
А причем тут контрацепция и аборты к ГВ? Ну массово кормили грудью в Союзе. Нечем было больше кормить(не считать же молочные кухни ал-тернативой), плюс, население там и тогда и сейчас было склонно к "естественному развитию", что показывает массовое увлечение ЕР в сегодняшней России. Да, вокруг беременности не прыгали так открыто, как сейчас. Но родственниц, соседок, учительниц беременнух мы наблюдали. Разговоры моей матери, с кормящими соседками и подругами я лично слышал. И темы разговоров я помню, и какие советы давались.
Не думаю, что она наблюдала именно подростков. Скорее, она наблюдала взрослых и сделала логичный вывод, что этих уже не исправить, следовательно, нужно воспитывать молодежь. Теперь спроси меня, где она наблюдала взрослых, которые наезжают на грудное вскармливание.
Дык, я не сомневаюсь, что можно нарваться на старую каргу, которая прошипит:"Ишшш, сиську вывалила". На них обычно и жалобы. При этом почему то забывают, что старые карги росли в российских деревнях, где уж явно формулой не пахло, и мальчики с девочками с мелкого возраста наблюдали, как мамы кормят.
Есть подобные проблемы в черных кварталах и кварталах населенных white trash. Там рожают в 15 лет, и пропаганда ГВ бы не помешала...
Почему старая карга из деревни? Вполне современные и городские высказываются в интернете вполне резко. Не думаю, что их что-то сдерживает в реальной жизни.
Я видел разные высказывания. Если отсеить троллей и идиотов из чайлд фри, то притензий несколько:
1. Противники публичного оголения груди. Они будут точно так же реагировать на переодевание в публичном месте, хотя, очень многие, вообще в этом проблемы не видят. 2. Люди которым просто брезгливо наблюдать рядом в ресторане кормящегося и срыгивающего младенца. Они на 99.9% противники вообще лицезреть младенца в ресторане. С сиськой, бутылочкой или ядерным чемоданчиком.
Ни одна из этих категорий не является противниками ГВ. Мало того, их явно не исправишь демонстрируя в подростковом возрасте кормление мамой брата или сестры.
Я видел еще таких, кто при виде кормящей женщины с неоголенной (по пеленкой) грудью реагировал так, как будто она с голой грудью. Это не камешек в твой огород, я в самом деле таких видел (если тебе любопытно: дело ограничилось громкими неприятными замечаниями). Вот их бы совсем не помешало с детства отучить угадывать, как выглядят сиськи под пеленкой. Добавь сюда еще идейных сторонников ИВ, которые довольно агрессивны в интернете. Кстати, и в быту они тоже не сильно сдерживают языки, отпуская порой довольно оскорбительные замечания. Вообще же, речь в статье шла, сколько я помню, не столько о демонстрации кормления, сколько о приучении к мысли, что это - норма.
Интересное такое сочетание толерантности к людям с "чуждыми представлениями о жизни" и гиперчувствительности к содержанию текста (с маленькой буквы), где прочитано между строк все содержание неведомых мне баталий и миссий.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2012-02-05 05:13 am (UTC)Надеюсь, я не слишком тебя разочарую, если скажу, что я не читал (и не собираюсь) комментарии в "лялечке". В самой статье речь идет о негативном отношении общества к грудному вскармливанию. Там нет ничего такого, что можно назвать войной за право не соблюдать минимальную скромность. Инцидент с кормительной комнатой - это не минимальная скромность, извини. Кормительные комнаты предназначены для удобства матери, а не окружающих, в противном случае они из сервиса превращаются в инструмент сегрегации по изменяемому признаку (т.е. не национальность, цвет кожи и т.д.). Кстати, и скромность (исключительно по моему личному мнению) сама предназначена для защиты матери, а не окружающих.
Мы говорили о возможности/невозможности увидеть ситуацию объективно? Ну, вот тебе пример упражнения: подставь вместо кормящей матери женщину в паранже или мужчину в штраймле и представь, что их вежливо просят пройти в отдельную "очень удобную комнату" из статьи, поскольку их вид... что там нарушает кормящая мать? скромность? эстетику? - короче, то самое. Подставь несколько примеров, с частью ты солидарна (религиозный еврей), про часть думаешь: так им и надо (скажем, про конвоируемого преступника в кандалах). Возникающее противоречие (одним так и надо, с другими - возмутительно) можно решить разными способами, сводящимися к двум уровням: принцип и конкретные примеры. Если ты решаешь на уровне примера, то ты - партизан, сторонник определенной позиции, как ты это назвала: субьект. Если же ты решаешь на уровне принципа, то делаешь более или менее (в зависимости от честности твоего решения) объективный вывод, отделяющий явление от твоего отношения к нему. Как-то так примерно, извини за длинное и, наверное, неуклюжее описание - я, к сожалению, этому не учился, а доходил своим умом.
"Их надо учить" - это, кстати, еще один такой же принцип. Учить надо, да. Кому надо? Тем, кто хочет донести что-то до других. И тем, кому хотят что-то донести - им тоже надо. Потому что это наименее болезненный способ прийти к компромиссу, к балансу. Потому что альтернатива компромиссу - насилие. Хороший пример тому закон о сексуальных домогательствах. Ты, кстати, счастливая, раз можешь позволить себе не считать, что тело человека можно воспринимать исключительно как сексуальный объект. Значит, тебе не попадались такие индивиды. Мне попадались. А еще больше попадалось таких, которые женщину таки считают человеком, но ниже по статусу, что ставит собственную похоть выше ее желаний/нежеланий. В результате получаем драконовский закон, который работает не всегда, но исключительно в одну сторону.
Учить и учиться таки надо. Другое дело, что провокациями и оскорблениями оппонента не учат. Именно поэтому я редко читаю комментарии к холиварам.
no subject
Date: 2012-02-05 11:32 am (UTC)И когда мне предлагаюТ текст , в котором мне рассказыают о крайней необходимости забить мозги моим слегка подросшим детям , знаниями о данном процессе , как нечто единственно правильное и возможное , я считаю , что мне продают то , что мне не надо. Причем маркетинг грубый , прямолинейный и агрессивный.
Когда это постят женщины , глубоко связанные с Миссией , которой они считают свое кормление , я просто пропускаю это и читаю свою ленту дальше. Когда такие люди , как Гингема публикуют этот перепост у себя , у меня зажигается красная лампочка. И как выяснилось , не зря. Потому что тут есть мнение по поводу того , что баланс будет после насаждения.
А что до людей , воспринимающих других исключительно сексуальным объектом , то таки сталкивалась. Как и с другими людьми , которые придерживаются совершенно чуждых мне представлений о жизни. Симпатий они у меня не вызывали , но пока их взгляды - это только их взгляды , а не их действия , меня факт их существования не возмущает.
no subject
Date: 2012-02-05 01:21 pm (UTC)Я, кажется, начинаю догадываться, в чем дело. Где-то там, на просторах Рунета, идет священная бойня между адептами ГВ и ИВ, этакая война Сиськи с Соской. И ты за этой войной наблюдаешь и - вольно или невольно - в ней участвуешь. А я нет. Поэтому я воспринимаю данный текст без контекста и комментариев. Поэтому в самом тексте вижу не "крайнюю необходимость забить мозги слегка подросшим детям", а рекомендацию приобщать подростков ко всем аспектам внутрисемейной жизни, включая грудное вскармливание. Причем рекомендация эта дается не всем женщинам, а только кормящим матерям. И поэтому, когда Соня говорит "нужно перегнуть, чтобы разогнуть", я понимаю это не как "баланс будет после насаждения", а так, как ею имелось в виду: зачастую, чтобы на тебя перестали орать и настала тишина, нужно заорать в ответ.
Про воспринимающих других исключительно сексуальным объектом было ответом на эту твою фразу: "что до сексуального объекта , асексуального объекта , так я вообще не считаю , что человека можно воспринимать исключительно как сексуальный объект".
no subject
Date: 2012-02-05 04:30 pm (UTC)Ты чего?
Наши сыновья не знаю, чем их сестер мамы кормят/кормили? Ты серьезно?
no subject
Date: 2012-02-05 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 09:53 pm (UTC)Тогда к чему нужна демонстрация? Какой урок конкретно моя или твоя жена преподала бы сыну, начав открыто кормить младенца в его присутствии?
no subject
Date: 2012-02-05 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 10:36 pm (UTC)Я и попытался понять, какие подростки не знают о сем таинстве?
У нас есть с тобой сыновья-подростки, и дочери соответствующего возраста
С ними вроде проблем не наблюдается. Так кто же эти люди?
Может гарлемовская гопота, рожающая в 15 лет? Да, эти вполне могут быть. Но пост явно не на них расчитан.
no subject
Date: 2012-02-05 10:55 pm (UTC)Речь не о том, что подростки чего-то не знают. Знают они сегодня иной раз больше родителей. Речь о том, что автор предлагает прививать своим детям понимание того, что кормление грудью - это нормально. Обрати внимание: своим детям-подросткам. Против чего ты возражаешь, ополчившись на этот пост? Против того, чтобы они воспитывали своих детей по своему разумению? Или ты нашел в посте призыв навязывать что-то чужим подросткам? Ну, так покажи мне это.
no subject
Date: 2012-02-05 11:09 pm (UTC)Где она этих подростков наблюдала?
Она непохожа на человека, выросшего в злачных районах Нью Йорка или в районах населенных британским white trash.
no subject
Date: 2012-02-05 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 11:27 pm (UTC)Я сам был отмороженным подростком-книгочеем, но прекрасно понимал, чем двоюродная сестра кормит племянника и соседка свою красотку :) И чем меня мама кормила.
От меня как бы никто этой информации не скрывал, хоть на виду у меня и не кормил.
Кстати, вот если бы разговор зашел о гарлемских клиентах Джофри Канада, вот там бы подобный пост был бы уместен. Но там не только ГВ пропагандировать надо..
no subject
Date: 2012-02-05 11:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 11:33 pm (UTC)Мы с тобой - пример.
Мы были там подростками.
Твой муж был там подростом, моя жена была там подростком, Вовка и тот, может, быть был подростком.
Какие тайны лично для тебя, девочки из интеллигентной семьи, были недоступны?
no subject
Date: 2012-02-05 11:46 pm (UTC)Теперь о тайнах и интеллигентных семьях.
За тайны не скажу, на то они и тайны, но всем были доступны и известны общие факты: беременность - это постыдно и нужно скрывать, ребенка после рождения несколько месяцев нельзя выносить на улицу, женщина с младенцем должна безвылазно сидеть дома итп. Я это очень хорошо помню, потому что у меня тоже был дома младенец, когда я была подростком. Еще я отлично помню, как приехала в НН в 1994 году и моя подруга не могла со мной встретиться, потому что у нее был грудной ребенок и она практически не выходила из дому. И никого, кроме приехавшей из Израиля меня, это не удивляло.
И насчет интеллигентности - как раз в менее интеллигентных семьях ко всему относятся проще, поэтому там и рождаемость повыше и комплексов поменьше.
no subject
Date: 2012-02-05 11:54 pm (UTC)Ну массово кормили грудью в Союзе. Нечем было больше кормить(не считать же молочные кухни ал-тернативой), плюс, население там и тогда и сейчас было склонно к "естественному развитию", что показывает массовое увлечение ЕР в сегодняшней России.
Да, вокруг беременности не прыгали так открыто, как сейчас. Но родственниц, соседок, учительниц беременнух мы наблюдали. Разговоры моей матери, с кормящими соседками и подругами я лично слышал.
И темы разговоров я помню, и какие советы давались.
no subject
Date: 2012-02-05 11:24 pm (UTC)Теперь спроси меня, где она наблюдала взрослых, которые наезжают на грудное вскармливание.
no subject
Date: 2012-02-05 11:31 pm (UTC)При этом почему то забывают, что старые карги росли в российских деревнях, где уж явно формулой не пахло, и мальчики с девочками с мелкого возраста наблюдали, как мамы кормят.
Есть подобные проблемы в черных кварталах и кварталах населенных white trash. Там рожают в 15 лет, и пропаганда ГВ бы не помешала...
no subject
Date: 2012-02-05 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 11:41 pm (UTC)Вижу в среде обитания в DC.
no subject
Date: 2012-02-05 11:58 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-02-05 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 11:48 pm (UTC)1. Противники публичного оголения груди. Они будут точно так же реагировать на переодевание в публичном месте, хотя, очень многие, вообще в этом проблемы не видят.
2. Люди которым просто брезгливо наблюдать рядом в ресторане кормящегося и срыгивающего младенца. Они на 99.9% противники вообще лицезреть младенца в ресторане. С сиськой, бутылочкой или ядерным чемоданчиком.
Ни одна из этих категорий не является противниками ГВ.
Мало того, их явно не исправишь демонстрируя в подростковом возрасте кормление мамой брата или сестры.
no subject
Date: 2012-02-06 12:59 am (UTC)Добавь сюда еще идейных сторонников ИВ, которые довольно агрессивны в интернете. Кстати, и в быту они тоже не сильно сдерживают языки, отпуская порой довольно оскорбительные замечания.
Вообще же, речь в статье шла, сколько я помню, не столько о демонстрации кормления, сколько о приучении к мысли, что это - норма.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-02-05 07:59 pm (UTC)