(no subject)

[gingema]

Уже не первый раз думаю о земельном праве и недоумеваю.
Вот страны воюют за земли, двигают границы, а земля в этих границах разделена на кусочки и принадлежит людям, и они, выходит, то там оказываются, то сям, и никто их не спрашивает.
В Америку народ приехал, каждый желающий отхватил себе земли сколько мог, а кто выдал об этом документ и нарисовал карту, где чьи границы? Типа жили себе люди, жили, а потом какая-то группа решила, что теперь тут будет государство, и это государство - они, и присвоили себе право выдавать другим документы, так, что ли?
Евреи приехали в Палестину и поселились на землях, скупленных меценатами вроде барона Ротшильда у арабов. А почему арабы ими владели? Они за нее заплатили? Кому? У них были документы на эту землю, выданные кем? И кто выдал Ротшильду документ о том, что теперь эта земля его? Или этого не надо, достаточно бумаги о том, что он заплатил предыдущему владельцу? Так эдак много кто может много чего. В том числе и объявить себя государством. Границы, допустим, были навязаны извне, но кто решал, кому подписывать Декларацию Независимости, а кому нет? Кто протиснулся к столу, тот и?
На "территориях" есть куски земли, выкупленные евреями. В реестр Земельного управления ("табу") они не занесены. Каким образом их принадлежность закрепляется документально? Кто выдает бумагу "эта земля ваша"? И, собственно, почему именно тот, кто ее продал, был ее хозяином?

Comments

[michk.livejournal.com]

Неясно, насколько серьёзный тебе нужен ответ. Для начал - ты http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA_%D7%A8%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%9D_%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%A7%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C читала?
Документы арабам выдавали турецкие власти. Государством объявить себя не так просто.
Если более серёзно - можно во всяких сообществах спросить.

[gingema]

Как показывает пример палестинцев - государством себя объявить не так уж сложно, если заручиться поддержкой "мирового сообщества". То есть, главное в объявлении себя государством - признают тебя таковым другие государства или нет.
Устройство системы записи меня как раз не очень интересует, мне интересно, как происходит тот самый процесс, который иронически называется "так сложилось исторически".

[hebrus.livejournal.com]

> То есть, главное в объявлении себя государством - признают тебя таковым другие государства или нет.

Не "другие государства" - а конкретно твои соседи. Или - сможешь ли ты от них защититься, если они тебя не признают.

Смог защититься или договориться - живи. Не смог - подохни.

Т.е., грубо говоря, право на землю и сегодня, как 1000 лет назад, отстаивается "ogniem i mieczem".

[michk.livejournal.com]

Пример палестинцев не очень хорош, т.к. государства у них пока нет.
Процесс, насколько я понимаю, в разных случаях происходит по разному.

[gingema]

Пример палестинцев характерен тем, что у них нет вообще ничего, что можно было бы считать основанием для государства, тем не менее "мировое сообщество" признает за ними право иметь государство.

[michk.livejournal.com]

Ну, насчёт ничего - это некоторый перебор.

[gingema]

ОК, давай скажем - у них не больше оснований, чем у каких-нибудь курдов, басков, свереных ирланцев, но их право на гос-во мир признает, и оно у них будет, а у курдов не будет, потому что они не сумели заинтересовать своими проблемами другие страны, и ни по какой иной причине.

[michk.livejournal.com]

Я очень не люблю такие разговоры, потому что в одном ряду с курдами и басками можно вспомнить ещё один народ (отгадай с трёх раз какой).

[gingema]

Сумевший ненадолго разжалобить мир и потому получивший государство? :)

[michk.livejournal.com]

Могут и такое сказать, запросто.

[mikeorl.livejournal.com]

Всегда были земельные законы и соответствующие инстанции, турецкие, английские, возможно короткое время - иорданские. Так что в Израиле я думаю, с этим лучше чем было в Америке во времена её колонизации.
Кроме того, есть такое понятие - "90% права - это владение" или как-то так. То есть если вы живёте на земле всю жизнь, она уже ваша даже если нет документов (конечно если не объявился законный владелец, хотя и тогда..). Как правило есть соответствующий закон во многих странах.

[gingema]

Вот меня как раз интересует это "всегда". Я его понимаю в случае, когда какие-нибудь бритты выбрали себе короля, и он стал править, издавать законы и раздавать документы. А вот в случае со страной, где никаких королей никогда не было, не очень понятно, откуда же взялись эти самые "соответстующие инстаниции".
Про законного владельца тоже не совсем ясно. "Арабский беженец" - это законный владелец? Если он законный потому, что его дед жил на этом куске всю жизнь, то теперь я живу на этом же куске всю жизнь, и кто из нас законнее? А если все мы живем в какой-нибудь Польше, и наш кусок земли побывал во всех европейских государствах по очереди за обсуждаемый кусок времени, то по чьим законам определяется владелец?

[hahi.livejournal.com]

По законам победителя последней войны.

[gingema]

Это ты иронизируешь?
Ну хорошо, вот живу я в той же Польше, купила у тебя кусок земли при немцах. А потом власть сменилась, я хочу продать этот кусок кому-то другому, у меня есть бумага, что я владелица, выданная немцами. И?

[hahi.livejournal.com]

Нет, совершенно серьёзно. Я не знаю, что было в Польше, но сильно подозреваю, что как раз немецкого-то периода купчие были похерены полностью.

[syarzhuk.livejournal.com]

В Штатах вроде как кто-то толкнул теорию, что раз индейцы землю не обрабатывали, то она им не принадлежала. Так, поохотились на оленей тут, сняли вигвамы и пошли в другое место. Поэтому можно было смело захватывать

[plot.livejournal.com]

А еще есть такая вещь как реституция. Чтхо она из себя представляет - граждане Эстонии, например, неплохо на себе почуствовали.
А вообще дса- право сильного работает. израильтяне отчуждали собственность бежавсахих в 48 арабов, Хусейн прибирал к руках участки , купленые евреями...

[ctapnep.livejournal.com]

Я не очень понимаю вопроса. Как-бы как оно было исторически понятно. Кто смог захватить и удержать (скорее удержать) - тот и хозяин. Государство - это просто добровольное объединение вассалов, выбравших себе начальство. Потом, понятное дело, тех, кто добровольно не хотел, но чьи границы были рядом, тех ... см. п.1 (про силу и способность удержаться).

Ну а всяческие приколы типа "признает или не признает мировое сообщество" - это уже в 20-м веке придумали. Оно в историческом плане никаой конкуренции не выдерживает. Да, собственно, и сейчас не особо кому интересно. Все равно право силы куда более действенно. И с купчими такая-же ситуация. Если ты можешь удержать нечто силой - ты держишь и тебе пофик наличие бумаг. А вот если сил не хватает, то ты начинаешь подводить юридическую базу. И абсолютно не важна законность и стройность доказательств. Важно, чтоб тебе поверил кто-то сильный и встал на твою защиту. А далее опять право сильного.

С палестинцами всё просто, таким образом. Раз Израиль не может у них землю забрать (не важно почему, важно, что не может) - значит это их земля. Они смогли ее получить и на ней удержаться. И так будет до тех пор, пока их оттуда не выгонят. С Израилем ситуация не лучше. Эта территория принадлежит Израилю только до тех пор, пока он может ее удерживать.

[gingema]

Это в общем и целом, не спускаясь на индивидуальный уровень. А когда то же самое прилагаешь к одному огороду, который есть недвижимость и им можно торговать, возникает необходимость в документах. Ну чтобы понять хотя бы, если человек предлагает тебе кусок земли за деньги, имеет ли смысл платить эти деньги именно ему.

[ctapnep.livejournal.com]

Выдавшая документ организация - есть гарант того, что недвижимость будет принадлежать тебе. Если документ выдан мной, то гарантии весьма так себе. Если правительством США, то шансы повыше. Покупая недвижимость ты по сути подписываешь вассальный договор, где сюзереном является выписавший документ. А далее - это только твое личное дело хочешь-ли ты такого сюзерена и веришь-ли в то, что он будет справедлив и сможет тебя защитить.

[gingema]

Это, пожалуй, неплохо звучит в качестве объяснения!