Автор и лирический герой.

[gingema]

Популярная проблема неопытных читателей - неспособность отделить автора от лирического героя. Раз Высоцкий писал о тюрьме и альпинизме - значит, сам сидел и ходил в горы. Не может сухопутный человек так писать о море!
Еще в детстве меня, помню, очень удивляло - вот поэты пишут про любовь, и публикуют на всеобщее обозрение, а при этом у них есть семья, как она воспринимает подобные откровения? Даже при том, что я и сама баловалась стихами, никого конкретного не имеющими в виду, мне по сей день приходится каждый раз себе напоминать - не путай автора с лирическим героем, дорогая, не путай!

Поэт-дилетант сам не умеет отделить себя от своего лирического героя. Можно написать несколько хороших стихов о себе и своих чувствах, но затем неизбежно возникает необходимость в расширении тематики хотя бы взглядом на себя же, но со стороны, а это уже некоторая абстракция.

Выбор лирического героя иногда шокирует. А если стихотворение получилось подозрительно правдоподобным, а написал его давний знакомый, остается или пытаться копаться в его биографии, презрев все вышесказанное, или признать, что поэзия, кроме прочего - игра, и перед нами очень удачная партия.

Comments

[greatuncle.livejournal.com]

Ну уж кого-кого, а _kk я бы в дилетантизме никак подозревать не стал :)

[-kk.livejournal.com]

Ну, ребята, вы меня в краску вгоняете.
А кто ж я, как не дилетант, не профессионал же :-)

[gingema]

Я все сказала. Уговаривать не буду :)

[lavinya.livejournal.com]

Post pravil'nii. A vot stih mne ne ponravilsya, naotrez.

[gingema]

Дык он как Кустурица - одним нравится, другим - категорически нет. И слава Богу :)

[vodolejka.livejournal.com]

Сейчас выскажу крамолу. Ты потому до сих пор должна себе напоминать о лирическом герое, что этого героя в помине нет. Его придумали то ли сами поэты, чтобы защитить себя, свою личную жизнь, то ли литературоведы, чтобы поддержать миф о поэте. Любой поэт, как и любой автор вообще, пишет о себе, даже если у Толстого это Анна Каренина. Вот честный Флобер написал:Эмма - это я. Неважно, что Высоцкий в море не ходил или в тюрьме не сидел, а важно то, что в его душе, в его фантазии находились такие чувства и такие качества, что можно поверить в эти вымышленные факты. И когда поэт играет, то это тоже правда о нем, о его способности играть. Так называемый "лирический герой" - это опосредованный способ рассказать о себе. Простодушные люди просто путают факты с жизнью души.

[gingema]

Это вопрос терминологии, а не смысла. Лирический герой - это тот, о ком ведется повествование. Честный Флобер написал "Эмма - это я", так что, теперь будем вместо "Эмма" читать "Флобер"? Все равно Эмма остается персонажем, а Флобер - живым автором, сколько бы Флобера не было в Эмму вложено.
Лирический герой не живет жизнь автора, но нет никакого смысла писать о герое, который ни капельки автора не трогает, и в которого нет желания вложить кусочек себя. Создать настоящего лирического героя, в котором нет ничего от тебя, просто невозможно. Что-то свое в нем всегда есть. Однако создание лирического героя, который идентичен тебе самому - это уже (еще) не литература, а Живой Журнал.

Нет дыма без огня...

[ditour.livejournal.com]

> Не может сухопутный человек так писать о море!

Может - но только для сухопутного же читателя.

Когда я слушаю песни Высоцкого, написанные, скажем, от лица дальнобойщика или спортсмена, я им "верю" - слышу, видимо, примерно те мысли и эмоции, которые автор туда вложил. Ибо с миром этих героев знаком примерно в той же степени, что и Владимир Семёнович. А вот песни от лица физика или альпиниста - хоть убей, не могу абстрагироваться от "технической абсурдности" текста. Абсурдности не столько в смысле путаницы понятий и терминов, сколько в смысле несоответствия языка, эмоций и поведения героев реальным обстоятельствам. Глупо - не о физике же песня - но раздражает где-то на подкорковом уровне. Во всяком скучае, заподозрить автора в личной причастности к этим занятиям не удаётся.

[vodolejka.livejournal.com]

Во-первых, ЖЖ не идентичен автору, это только какая-то сторона автора. Во-вторых,Эмма - персонаж, а не лирический герой, поскольку она вообще не из лирики, но это не опровергает, а только подтверждает искусственность понятия "лирический герой". Есть просто некий персонаж, в чью личность проникает поэт и от лица которого выступает, используя приемы эпоса или драмы. Когда какой-нибудь Гамлет произносит свои монологи или реплики, то это не обязательно напрямую мысли и чувства автора, но что в героя
автор вложил себя - тут мы с тобой сходимся. Так и ведь тут бывают попытки отождествить автора и персонаж. И актерам письма пишут, не делая различия между человеком и ролью. Но если тебе хочется верить в понятие лирического героя, нет проблем. Ничего это в жизни не меняет.

Re: Нет дыма без огня...

[-kk.livejournal.com]

Это очень правильно. Гингеме понравился мой опус отчасти потому что мы с ней примерно одинаково разбираемся в жизни таких персонажей (я - чуть больше, надеюсь :-). Если б я попытался изобразить мастерицу-рукодельницу, мне вряд ли удалось бы ее впечатлить, потому что в этом она лучше разбирается. А если б мой опус попался на глаза тому, кто действительно "отведал похлебки", то... надеюсь что не попадется :-)

Re: Нет дыма без огня...

[gingema]

Ладно те. В опусе огрехи очень даже видны. Видно, что он - стилизация, а не подлинный народный Веничка Ерофеев. Хотя бы потому, что Веничку я читать не в состоянии, как и все остальное подлинно народное. Так что тебя мы любим не за это.

Re: Нет дыма без огня...

[gingema]

Говорят, даже зэки считали, что Высоцкий сидел. Так что, возможно, в некоторые образы он вживался лучше, чем в другие.
Но по большому счету - очень согласна, в том числе и с тем, что когда речь идет об искусстве, стоит абстрагироваться от деталей в восприятии. Если, конечно, получается.
А то еще бывают такие умные люди, уважаешь их, прислушиваешься к их мнению... пока в один прекрасный день они не начинают говорить о чем-то, в чем ты хорошо разбираешься, и тогда первая мысль - неужели все, что я раньше слышал, такая же фигня?

[dikijveter.livejournal.com]

А еше совсем рядом, от раздиления
себя и своего литертуфного героя.
идут шизоферния и раздвоение личносты,
множественные персоналитиес и голоса.

Воистины. Гений и Сумашествие. . .

[gingema]

ЖЖ не идентичен автору, но он не есть литература, а есть дневник, где автор пытается выразить себя, а не создать литературного героя, в котором он отражен лишь частично (если считать ЖЖ именно дневником).

Что касается верить или не верить в понятие лирического героя - это всего лишь попытка описать действительность, более или менее точная, как любое искусствоведение. Я представляю себе некую разницу между лирическим героем и персонажем, как бы изнутри, от отношения автора, от его изначального замысла, там, где Вы всех назовете персонажами. В жизни это, точно, ничего не меняет. :)

[-kk.livejournal.com]

Я зануда, я знаю, но все-таки хочу вернуться к этой теме. Не Вашей ли логикой руководствовались те, кто объявляли Набокова грязным старым развратником?

Наверное, даже самый гениальный автор не может создать героя в полной уверенности что никакие качества автора герою не перешли. Однако, осмелюсь сказать что как правдоподобно и детально ни выписан герой, читатель не может судить о качествах автора.

[vodolejka.livejournal.com]

Забавно, что из моих слов вдруг сделан вывод, связанный с Набоковым. Должно быть, я слишком неясно выразилась. Пытаюсь понять, в чем именно Вы меня не поняли. Сделаю вторую маленькую попытку объяснить свою мысль. Конечно же, наивно искать в герое прямую аналогию с автором. Герой, даже очень "автобиографичный", никогда не клон автора. Но сам интерес автора к герою, выбор именно его, на мой взгляд, субъективен, а значит уже как-то раскрывает автора. Не по личности героя, а по отношению автора к герою можно что-то понять в писателе. Те, кто объявлял Набокова "грязным старым развратником", в первую очередь выразили себя, свое понимание грязного разврата. Тогда и Достоевский грязный развратник, поскольку создал Свидригайлова. И Пушкин - маниакальный скупец, раз уж написал "Скупого рыцаря". Это уж совсем по-детски.
Вовсе не это я хотела сказать. Я согласна с некой банальностью: человек - очень сложное явление. В личности любого нормального(!) человека есть место для множества чувств. Не все из них реализуются, и слава богу. Но они есть, иначе мы не понимали бы друг друга, не понимали бы Набокова, Пушкина или Достоевского. Как бы мне удалось понять "Лолиту", если бы у меня не было чувств, пусть не таких, как у героя, но позволяющих сочувствовать, сопереживать ему. Именно этот механизм позволяет мне не путать Набокова с Чеховым (очень таинственной для меня личностью), Высоцкого с Окуджавой, Фета с Тютчевым. Намеренно называю только русских авторов. Автора характеризует наличие или отсутствие юмора, особенности воображения, интерес к тем или иным событиям, оценка этих событий или героев, намеренное отсутствие оценки, своеобразие языка, высказанные напрямик мысли, если это есть, размер произведения, его ритм, интонация фразы, словарь и еще многое другое. Я нисколько не покушаюсь на то, чтобы сделать скоропалительный вывод о Вашей, например, личности на основании одного-двух стихотворений (они мне, кстати, очень нравятся). И даже это Ваше обращение ко мне еще не дает оснований для "диагноза"(извините за неудачное слово, плохо ночью соображаю). Что бы понять Вас, я заглянула в Ваш журнал и горько вздохнула: я не читаю по-английски, и Ваш журнал мне не доступен. Только поэтому я не внесла Вас в ленту френдов, хотя Ваши стихи меня очень привлекли. Надеюсь, мне удалось в какой-то степени объяснить свои мысли и действия. Поверьте, Вы мне очень симпатичны и по стихам и по своим репликам(комментам), которые попадаются мне в разных местах, и я всякий раз их отмечаю для себя. Помиримся?

[gingema]

Создается впечатление, что мы и книги-то читаем лишь для того, чтобы понять что-то об авторе, изучая его героя...
Ход мысли _kk довольно логичен: если все, что "позволено" сочинителю - выражать разные стороны себя через разных персонажей, и все, что есть в персонажах - это разные стороны автора... С лирическим героем как-то оно проще было :)

[verevkin.livejournal.com]

На основе предыдущего рассуждения можно сделать и противоположный вывод, что Набоков - это нимфетка :)

[verevkin.livejournal.com]

Вы подходите к проблеме с разных концов. Гингема говорит о том, что автор не обязан быть солидарным с персонажем (оставим лирического героя в покое, если кого-то раздражает это термин), а ты отвечаешь, что персонаж проходит через восприятие автора, что автор не выдумывает его, а выписывает на основе своих ощущений и тем самым проводит героя через себя. И то и другое - правда, понятно, что нам - читателям интересна фильтрация через Толстого, а не Васю Пупкина. Но Толстой не может быть одновременно Платоном Каратаевым и Анатолем Курагиным. Хотя его искренности и в том и в другом случае можно только позавидовать.

[vodolejka.livejournal.com]

Где это я написала, что сочинителю что-то позволено или не позволено? Пусть себе пишет, как ему вздумается. С самого начала я писала о моем неприятии термина "лирический герой". Больше: сразу подчеркнула, что это крамола. Если вы эту крамолу не приемлете, то все в порядке, я не ищу единомышленников, а только высказываю свое мнение. Для чего читает читатель, знает только он сам. Понимание автора как человека не является первостепенной потребностью и целью чтения литературы. Это всего лишь возможность, для кого-то важная. Пусть себе застрелется, если вам это мешает:) Вам проще с лирическим героем - отлично, не надо табуретки ломать.

[gingema]

Я просто так и не смогла понять, в чем изъян понятия "лирический герой", а главное - каким понятием имеет смысл пользоваться вместо него. Если уж мы о табуретках - я осталась с впечатлением, что из-под меня вытащили табуретку "лирический герой", но ничего другого вместо нее не предложили. Так и стою, в недоумении.

[vodolejka.livejournal.com]

Автор - в любом из своих героев, в пейзаже, интерьере, композиции и т.д. в том смысле, что все они рождены его воображением, прошли через его "мастерскую", окрашены его вИдением. В то же время мы невольно перешли на обсуждение эпических произведений, уйдя от поэзии, точнее, лирики, где и поселился термин "лирический герой". Не помню, сколько раз я выразила тут мысль о том, что вовсе не призываю считать автора и того, от имени которого что-то произносится в стихотворении, двойниками. Как не призываю актера, играющего Отелло, задушить актрису, играющую Дездемону. Мне всего лишь не нравится термин. Не надо делать из этого далеко идущих выводов, уподобляясь тем читателям, которые считают, что Набоков - на самом деле Лолита.

[vodolejka.livejournal.com]

Еще раз. В жизни Толстой - это Толстой. А в процессе творчества он как бы проигрывает Платона Каратаева и Анатоля Курагина, по-актерски вживается в них, ищет в себе тот материал, из которого лепит героев. И В ЭТОМ СМЫСЛЕ он проявляется в героях. НО НЕ ИДЕНТИЧЕН ИМ.

[gingema]

Нет проблем отказаться от термина, если заменить его чем-то другим. Ну или перестать обсуждать то, что этим термином обозначалось. А чем можно заменить этого самого героя, я не знаю.

[vodolejka.livejournal.com]

Ради бога, пользуйся этим термином, если он тебе помогает, сиди на этой табуретке. Мне больше подходит "персонаж", и я буду сидеть на другой табуретке, или на диване, или на скамейке. Просто ты написала в своем посте, что тебе иногда надо напомнить самой себе, что автор и его лирический герой - не одно и то же. Я подумала, что тебе, как и мне, этот термин как-то мешает. Оказалось, что это не так. Остается последнее - не убить друг друга за то, что мы предпочитаем разные термины:)

[-kk.livejournal.com]

Вот это ответ! Спасибо огромное! Теперь всё становится на места. Автор пишет о том, что ему интересно, и если он интересуется нимфетками или алкоголиками, то это его еще таковыми не делает. Однако, мы можем судить об интересах автора, с этим я совершенно согласен. (Впрочем, применительно к Осьминогу, даже об интересах судить нельзя, ибо тема часто навязывается заданными словами, но это ладно.)

Забавно, что из моих слов вдруг сделан вывод, связанный с Набоковым.

Дело в том, что подобная дискуссия разгорелась несколько лет назад среди профессионалов занимающихся творчеством Набокова. Если вы не читали "Бледное Пламя", то это очень запутанный роман, в котором непонятно какие герои написали какие части. И вот, в дискуссии университетские профессора тоже утверждали что такой-то не мог написать такую-то часть поскольку он сам не такой.

Я нисколько не покушаюсь на то, чтобы сделать скоропалительный вывод о Вашей, например, личности на основании одного-двух стихотворений

Тут я должен попросить прощения, я не хотел Вас обвинить, просто такие попытки делались другими людьми, в другое время, и в другом месте :-)

...я заглянула в Ваш журнал и горько вздохнула: я не читаю по-английски, и Ваш журнал мне не доступен.

Не огорчайтесь. Я там записываю краткие впечатления о книгах прослушанных на пленке по-английски для читателей которые не поймут по-русски.

Поверьте, Вы мне очень симпатичны

И вы мне, и всё Ваше потомство :-)

Помиримся?

Да разве мы ссорились? Я и не заметил :-) Надеюсь встретиться с Вами лично, когда Вы приедете нас навестить.

Вот, есть еще интересная тема для дискуссии: насколько писатель должен быть ролевой моделью для читателя? Один мой знакомый, довольно известный литератор, был ужасно возмущен рассказом Веллерa Памятник Дантесу (http://lib.ru/WELLER/r_dantes.txt). Я не поклонник Веллера, но мне кажется что гениальный художник не обязан быть примером для юных пионеров, а тот кто честно описал его гадкие качества, не обязательно заслуживает порицания.

[vodolejka.livejournal.com]

Раз 5 перечитала - так приятно было. Веллера тут же прочла. Анекдот хорош сам по себе, но проблему задевает серьезную. Не раз мне приходилось спотыкаться об нее и всякий раз решать ее для себя. Сейчас, почитав на близкую тему немножко психологической литературы, я поняла, что не все так просто. Вот надо предложить Гингеме эту тему: она мастер завести народ и выпускать из этого народа адреналин бочками.
А встретиться - это просто здорово!