Перебирая наши даты

[gingema]

Я человек впечатлительный, и информацию о Холокосте стараюсь избегать. Тем более, по мере того, как взрослеешь, все труднее не примерять на себя. Ну мне, по крайней мере.

А еще я человек недобрый, вот. Местами злорадный.

Три года назад летели мы с девчонками в Израиль с пересадкой в Варшаве. Взяли частную экскурсию по городу. Водила нас молоденькая девочка-полька.
Она про евреев ничего почти не знала. Ну, были. Вот стоит неотреставрированный дом на углу Маршалковской, в выбитых окнах большие довоенные фотографии, спрашиваю - кто это? Она говорит: "Это люди, которые жили в этом доме". Что, должно быть, по факту и верно. Люди. Жили. В этом доме.



А потом она нас куда-то привела и рассказывала про польское восстание 1944 года. Мол, надеялись, что русские подойдут и помогут, а Красная Армия подошла, встала за рекой и смотрела, как немцы подавляют польское восстание.
И я подумала, что тоже бы посмотрела. С удовольствием. Недобрый я человек, местами злорадный.

И вообще, в популярных нынче разговорах о том, как Красная Армия была немилостива к мирным немцам, мирным полякам и прочим мирным, никому, кроме евреев, зла не сделавшим, людям, я почему-то всегда на стороне Красной Армии.

Update: по последнему абзацу довольно интересный разговор в комментариях завязался, загляните, если не лень.
Update 2: о, я поняла, чем так не приглянулся мой последний абзац. Править не буду, потому что уже много откомментировали. Действительно, я плохо выразилась, выглядит, как будто я одобряю насилие по отношению к мирному населению. Нет, не одобряю ни в коем случае. Но считаю, что пострадавшему во Второй Мировой войне населению Германии или там Польши не следует искать сочувствия у евреев. По возможности, никогда.

Comments

[reut.livejournal.com]

а на самом деле, что это за дом?
и надо бы съездить в Польшу, и не могу в себе переступить что-то. в Германию - езжу, а в Польшу - не могу пока...

[gingema]

Это последний сохранившийся дом из гетто, угловой, крайний, и видимо, связанный с восстанием, но я, честно сказать, не изучала этот вопрос. Поскольку он последний, его сделали таким мемориалом, не реставрируют и фотографии повесили.

[melamory-me.livejournal.com]

Я думаю, что не из-за этого. Дело в том, как нам в Кракове рассказывали, что в Польше до сих пор не истек срок истребования собственности на эти дома. То есть в любой момент может появиться наследник тех евреев - и иногда появляется - и получить дом обратно. Поэтому в такие дома мало кто хочет вкладываться в реставрацию, это риск.

там все вокруг отреставрировано и отстроено

[gingema]

Этот дом последний. И фотографии там повесили не просто так

[lancerf.livejournal.com]

До последнего предложения был согласен. Означает ли оно, что вы оправдываете массовые изнасилования 1945 года, не говоря уже о "мелочах" вроде мародерства? И не понимаете ли вы случайно, что та же Красная Армия охраняла в Союзе лагеря с теми же евреями в том числе и она же вывозила бы ваш народ на Дальний Восток в эшелонах, если бы Сталин не сдох в марте 53-го? Об оружии арабам и военных советниках террористам я думаю, знают все.

[gingema]

Если Вы заметили, последнее предложение - довольно длинное, и оно вполне аккуратно формулирует, где и когда я на стороне Красной Армии.
Я - неподходящий собеседник для желающих обсудить страдания мирных немцев и поляков во время войны, что от Красной Армии, что от чего. И мне кажется разумным ожидать от тех, кого эта тема волнует, понимания, что искать по этой теме сочувствия у евреев (цыган, гомосексуалистов) - скажем так, бестактно.

[lancerf.livejournal.com]

Вот убьет меня завтра кто-нибудь и скажет "жил в путинской России - значит виновен". Вы написали, что на стороне Красной Армии, а не плохая жилетка для немцев, поэтому я и спросил. Понятно, что заставить кого-то сочувствовать другому невозможно.

[gingema]

Я обычно знаю, что хочу сказать, и выражаю это напрямую. Между строк в этом посте - восстание в Варшавском гетто, а не мои отношения с Красной Армией, которая меня мало интересует. Ну и домысливать за меня то, чего в посте нет, тоже не надо.

[lancerf.livejournal.com]

Я обычно не страдаю кретинизмом и прямо написанное прямо же понимаю. Но однако так как нет никаких причин считать Вас двуличным человеком, буду считать, что написано было неудачно.

ЗЫ: вроде в комментах уже не один я неправильный.

[gingema]

Я написала, что я на стороне Красной Армии, КОГДА К НЕЙ ПЫТАЮТСЯ ПРЕДъЯВЛЯТЬ КОНКРЕТНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ. Ничего такого, что позволило бы провести аналогию "жил в Путинской России - значит, ВИНОВАТ", я не писала. Я также не называла Вас "неправильным", я просила не читать между строк то, чего там нет. Но люди делают это автоматически, и я, конечно, знаю, что в комментах будет много возражений. На то комменты и существуют, чтобы разговаривать.

Вообще в этом посте между строк немало, потому что он приурочен к израильскому Дню Катастрофы, годовщине восстания в Варшавском гетто. Это восстание подняли в 1943 году. Надеялись, что поляки примкнут. Но поляки встали в отдалении и спокойно смотрели, как немцы, со свойственным им гуманизмом, гетто уничтожают. Об этой странице своей истории поляки своей молодежи предпочитают не рассказывать. Зато о том что год спустя им русские не помогли, почему-то хорошо помнят и туристам жалуются.

[lancerf.livejournal.com]

Я в курсе про день памяти Шоа и про польские восстания. То, что поляки выдавали бежавших евреев (но некоторые и спасали - но меньшинство), участвовали в их уничтожении, не помогали, да даже и после войны отметились погромом - отвратительно. Но это не отменяет того, что СССР поучаствовал в разделе Польши с немцами и не помог восставшим, а потом и оккупировал страну де-факто. С моей точки зрения не был обязан помочь, но то, что не помог при возможности это сделать - явное злодеяние.

[gingema]

Мой пост не про СССР и не про Красную Армию. Он про евреев и поляков. Даже в некотором смысле только про поляков.
Полякам воздалось за их равнодушие к судьбе гетто, причем скоро и удивительно той же монетой. И это у меня вызывает злорадство. Особенно с учетом того, что никаких уроков они из этого не извлекли.

Тут вот в чем дело. Я во всей этой истории идентифицируюсь с гетто. И считаю, что поляки не имеют морального права мне жаловаться на кого бы то ни было, кто их обидел во время WOWII. Аналогично, немцы, изощренно замучившие шесть миллионов евреев, не найдут моего сочуствия по поводу того, что красноармейцы ограбили довольно много немцев и изнасиловали довольно много немок. Сама Красная Армия меня не интересует, она для меня в этом контексте - рука Судьбы, карающая немцев и поляков. Это очень субъективный подход, и я считаю его частью исторического урока, который должны из Холокоста извлечь евреи.

А Вы в этом контексте идентифицируетесь с СССР и Красной Армией, и хотите честно извлечь свои исторические уроки, и это нельзя не приветствовать, потому что уроки мировых войн тяжелые, и по-настоящему их осмыслением как нация занимались только немцы. И для Вас, естественно, важны роль и вина Красной Армии.
А у меня просто другой взгляд на все это.

[gingema]

Таки написано было неудачно. Признаю. Написала update.
Несогласные комментарии были настолько ожидаемы, что я сильно не сразу перечитала пост.

[lancerf.livejournal.com]

Со всеми нами это иногда случается. В целом ваш блог интересно честь.

[gingema]

Спасибо. :)

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Вот это вот явление меня уже не первый десяток лет удивляет. Эта аффилиация с красной армией. Т.е. я понимаю, объективно... но это как стоять на стороне Ирана, потому что они чморят алькайду, или наоборот, на стороне алькайды, потому что они чморят Иран.

[gingema]

"Я вегетарианец не потому, что люблю животных, а потому, что ненавижу растения". :)
Это скорее отказ немцам в праве на что бы то ни было, чем аффилиация с Красной Армией. На мой вкус, в страданиях немецкого народа во время войны глупо обвинять кого-то, кроме немецкого же правительства. Их послушать, советский солдат пришел в Германию от нечего делать, прямо таки с неба свалился.
Кроме того, у советского солдата к 1945 году за спиной было четыре года войны, не им начатой, и когда "мирные немцы" предъявляют претензии к его душевному здоровью, я не хочу эти претензии слушать. Это даже не начиная про евреев.

[anna-i.livejournal.com]

Мой покойный дядя, которого забрали в армию в 18 лет и который дошёл до Берлина, а потом ещё добивал немцев в Чехословакии, рассказывал что, когда они вошли в Германию, то уничтожили полностью первый жилой пограничный пункт на их пути, просто стёрли с лица земли. Отвели хоть немного душу. Жители успели оттуда свалить и командование не вмешивалось.

[gingema]

И вроде бы я это действие не поддерживаю, но людей, которые берутся судить и осуждать, не поддерживаю еще больше. Ну кроме тех, кто сам прошел подобное.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ну так понятнее; я тоже, хоть и начитан обо всех этих зверствах, меня они не вполне впечатляют; они выглядят как "а нас-то за что?"

[gingema]

О, точно! "А нас-то за что?"

[hahi.livejournal.com]

Вот если бы Красная Армия была немилостива селективно, со справедливой жестокостью отмщая именно тем, кто убивал и преследовал евреев - я бы с тобой согласился.

[gingema]

Ты не обязан со мной соглашаться. :)

[yucca.livejournal.com]

Я бы все же не стала поляков равнять с немцами. Помогать восстанию в гетто в 1943 году было бы благородно, но самоубийственно. Полякам, в отличие от евреев, было что терять.

[lisiy-hvost.livejournal.com]

Интересно, что полякам было терять, когда они учинили погром евреев, вернувшихся после концлагерей, после окончания войны? Ой. Наверное имущество и жилье евреев. Действительно, было что терять.

[yucca.livejournal.com]

Я вообще про 43 год говорила. Но тут можно вспомнить и советское отношение к евреям после войны.

[gingema]

В этом, вроде, и был message моего поста - не надо предлагать евреям войти в положение поляков.

[sthinks.livejournal.com]

А по-моему, с поляками еще страшнее (если, конечно, вообще можно сравнивать).

[shurikls.livejournal.com]

Вот насчёт последнего абзаца такая вещь вспомнилась. Я когда-то был в командировке в Германии, включил телевизор, а там фильм. Про 2ю мировую войну. Замечу, что я немецкий язык совсем забыл, к тому, что там говорили, я даже не прислушивался. Так вот, солдаты Красной армии, двое или больше, среди немецких граждан. Сначала вроде бы кого-то насиловали. Потом конфликт у них разгорелся и один солдат из автомата стал очередью стрелять во все стороны. Я не сомневаюсь, что такие вещи были и много. Но видеть в Германии этот немецкий фильм было как-то неприятно.

Все сказано до нас.

[http://users.livejournal.com/kroshka_enot_/]

Гетто. 1943 год

Александр Аронов

Когда горело гетто,
Когда горело гетто,
Варшава изумлялась
Четыре дня подряд.
И было столько треска,
И было столько света,
И люди говорили:
— Клопы горят.

А через четверть века
Два мудрых человека
Сидели за бутылкой
Хорошего вина,
И говорил мне Януш,
Мыслитель и коллега:
— У русских перед Польшей
Есть своя вина.

Зачем вы в 45-м
Стояли перед Вислой?
Варшава погибает!
Кто даст ей жить?
А я ему: — Сначала
Силенок было мало,
И выходило, с помощью
Нельзя спешить.

— Варшавское восстание
Подавлено и смято,
Варшавское восстание
Потоплено в крови.
Пусть лучше я погибну,
Чем дам погибнуть брату, —
С отличной дрожью в голосе
Сказал мой визави.

А я ему на это:
— Когда горело гетто,
Когда горело гетто
Четыре дня подряд,
И было столько треска,
И было столько света,
То все вы говорили:
"Клопы горят".

1991

Re: Все сказано до нас.

[gingema]

Спасибо.

Re: Все сказано до нас.

[anna-i.livejournal.com]

Я тоже это стихотворение вспоминала, но не знала автора - слышала в исполнении Берковского, он положил его на музыку.

Re: Все сказано до нас.

[http://users.livejournal.com/kroshka_enot_/]

На бардс.ру должно быть, наверное, но я не фанат Берковского. Воспроизвел как запомнил из, прости господи, Моск. Комсомольца, 1991.

Re: Все сказано до нас.

[sthinks.livejournal.com]

Почему-то я так и не нашла (пару раз искала). Есть другое исполнение, но мне не нравится.

Re: Все сказано до нас.

[sthinks.livejournal.com]

Опередили. Я как раз собиралась...

[cotya.livejournal.com]

Я вчера видела этот пост без комментариев, но совершенно не могла писать. Думала, что кто-то непременно скажет, но пока не вижу.
Мы, как не странно и грустно, продукт советской школы и продолжаем, большей частью, читать на родном языке. Я о себе в первую очередь - меня год назад, в годовщину Варшавского восстания 44 года, в очередной раз, очень удивила существенная разница между содержанием статей wiki на русском и на английском. Причем, я совершенно случайно попала на статью, час ее читала, а потом уже узнала, что именно в этот день годовщина. И о том, сколько евреев в нем участвовало тоже узнала впервые. Сейчас с телефона сложно найти, статья большая.
Но первое вот это, с другого сайта:
"...Even though helping Jews in occupied Poland was punishable by death, in 1942 various help committees were integrated into the Zegota (the Relief Council for Jews in Poland) organization with the expressed purpose of helping Jews. It organized and provided accommodations, financial aid, medical care, and procured forged identity documents for Jews in hiding on the 'Aryan' side. Among others, Zegota was responsible for saving 2,500 Jewish children from the Warsaw Ghetto. Additionally, through its couriers and radio transmissions, the Polish underground had been informing the free world about the plight of the Jews under German occupation."

И вторая цитата:
"Several dozen of the surviving fighters were able, with the help of the Polish underground, to escape the ghetto area and continue the fight. In 1944, some of them took part in the Warsaw Uprising."

Они погибли тоже, спасибо Красной Армии и за это.

[gingema]

Все ж таки "благодарить" за то, что все погибли, надо всегда сначала немцев. А то о них как-то уже и забывают, словно они явление природы.
В Польше, конечно, было подполье, как без него. Интересно, что они сейчас на эту тему учат в школах.

[cotya.livejournal.com]

Я вчера читала, о том, как приходилось выжившим, у русских партизан, не могу сейчас об этом. Они этих зверств, о которых пишут выше, хлебнули первые и сполна.
Обязательно найду ссылку.

[obertone.livejournal.com]

Партизанский отряд Бельского - об этом стоит почитать.
И еще это, хотя и не совсем по теме, но довольно интересно.
https://mail.google.com/mail/u/0/#sent/14cc1227997a37df

[gingema]

Исправь линк.

[obertone.livejournal.com]

Вау!
http://pigbig.livejournal.com/78880.html

[cotya.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, очень интересно и с неожиданной точки зрения. Я не знала о их существовании вообще, тем более, не представляла, насколько еврейскими они были. И другими, отличающимися, от всего прочитанного раньше.

[obertone.livejournal.com]

Френд Ступников под ником urist сделал потрясающий документальный фильм
"Изгои". Очень стоит посмотреть - мы об этом ничего не знали
https://www.youtube.com/watch?v=zDzBFUX-dZ0

[tseytlin.livejournal.com]

Где-то год назад я написал примерно то же самое про Украину.
Подвергся всеобщему осуждению.
То же самое происходит здесь, у тебя в комментах.

[gingema]

Ну я бы это не назвала всеобщим осуждением. Так, ожидаемый плюрализм мнений.
Нашла твой прошлогодний пост. Все так. Хотя лично я поддерживаю Украину, мне почему-то наивно кажется, у украинского народа есть шанс дорасти до твоего критерия.

[tseytlin.livejournal.com]

Шанс-то есть у любого народа.
На сегодняшний день, мне кажется, поляки гораздо ближе к этому критерию, чем украинцы.

[gingema]

Сложно сказать. В Украине евреи есть, община и всякое такое, а в Польше , насколько я знаю, нет, и вряд ли будут. Непонятно, как сравнивать.