gingema: (химера)
[personal profile] gingema
Мне показалось интересным наблюдение о том, что в маленьких странах нет института celebrities, потому что все друг друга знают лично, а это сильно мешает мифологизации. Зато когда человека уже нет в живых, мифологизировать его настолько проще и удобнее, что даже маленькая страна не спасает.
Я когда жила в Израиле, думала, истерики на тему наследия Рабина и осиротевшего без него народа - это результат чрезмерной политизированности общества и отрыжка социализма. Теперь же я знаю, что это нормальный процесс и даже потребность, поскольку в человеке заложена вечная способность любить, только не всегда возвышающая (хопс, а это, оказывается, Анатоль Франс сказал, а я думала - Катерина в "Грозе"). А еще в человеке заложена потребность наставлять окружающих на истинный путь, даже если сам он на этом пути находится лишь умозрительно.
Я тут намедни писала про очень уважаемого профессора-физика, назвавшего глобальное потепление масштабным псевдонаучным мошенничеством. Эта ссылка попала ко мне из mail-листа ISWorld, где тусуются исследователи информационных систем. Я ожидала следом постов "ребята, эта тема скорее политическая, чем научная, и к нам отношения не имеет, давайте не будем ее тут обсуждать", и таки было штуки две, но главное - я была уверена, что среди исследователей ИС обязательно найдутся Свидетели Глобального Потепления, которые никак не оставят без внимания безответственное цитирование знаменитого физика. И точно!


"Дорогие коллеги,
Профессор Х поднял очень важную тему, которая вряд ли нас волнует как исследователей ИС, но, безусловно, очень волнует как граждан мира.
Мы бы хотели сообщить дополнительную информацию.
Во-первых, есть несколько примеров того, как люди влияют на планету. Ученые их изучали, разработали рекомендации, и политики приняли их советы. Например, смог в Лондоне, кислотные дожди, истончение озонового слоя.
Без сомнения, некоторые ученые заработали на изучении этих проблем и их причин. Может, некоторые и преувеличили их серьезность, но это ведь естественное дело, когда идет борьба за гранты. Пример из нашей области - наверняка многие сильно преувеличили проблему Y2K в свое время, чтобы получить дополнительное финансирование своих исследований.
Во-вторых, вот ссылка на блог в NYT, где приводится больше деталей о профессоре Льюисе, его карьере и решении выйти из ассоциации ученых. Др.Льюис изменил свое мнение о глобальном изменении климата! 20 лет назад он писал:"Все модели подтверждают, что результатом будет общее потепление климата, они лишь не согласны в том, насколько". Ученые, как все люди, имеют право изменить свое мнение. Однако около 98% ученых согласны с тем, что выбросы углекислого газа в атмосферу вызывают глобальное потепеление.
Глобальное потепление отличается от смога, кислотного дождя и озонового слоя только тем, что стало политической темой.
Как исследователи ИС, мы верим, что мы тоже должны участвовать в уменьшении глобального изменения климата и поддерживать движение за создание общества, способного к долгосрочному выживанию.

"Мы понимаем, что существует меньшинство, несогласное с нами, но это не должно нас останавливать. Мы надеемся, что горстка пораженцев и болтливых скептиков не помешает вам участвовать в решении самой насущной проблемы нашего времени"

Подписано двумя известными профессорами. Это меня отдельно позабавило - посты в mail-list обычно пишут по одному. А тут зачем-то двое (понятно зачем - для весомости), и оба не шмогли удержаться от дешевого наезда.

Update: что интересно, в комментах обсуждают исключительно Рабина. Хорошо, что моим френдам плевать на глобальное потепление!
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
равнять гражданский терроризм и военные действия

нет, я не пацифистка отнюдь, и поддерживала бомбардировку Газы, и уж точно ситуация с "флотиллой" у меня не вызывала никакого диссонанса - я удивилась что израильтянам удалось отделаться малой кровью, хоть очень жалко мальчика которому проломили голову, а турецких шахидов не жалко. жалко дураков-мирников которых они подставили.

это я про себя, не про Амира - про себя.

а теперь про Амира - убийство есть убийство. Амир убивал не на войне. т.е. он-то считал что он на войне - но его "война" ни чем не лучше интифады.

говорить что убийство Рабина - это "политический акт" а не убийство - страшная гадость.

From: [identity profile] imiarek.livejournal.com
Я попытался спросить Вас, в чем столь кардинальная этическая разница между актом гражанского терроризма и военными действиями, за исключением того очевидного обстоятельства, что именно последние происходят с одобрения государства - обстоятельство, которое кажется мне нейтральным с нравственной точки зрения.

Нравственная (не узко-израильская) проблема с Интифадой, на мой взгляд, в том, что ее цель - национального самоопределние - хотя и легитимна, но не оправдывает те средства, на которые палестинцы идут ради ее достижения: убийства, да еще, к тому же массовый террор. В случае с покушением на Рабина картина несколько другая, потому что Амир стремился именно предотвратить террор - волну убийствв, являвшуюся, по мнению порядка половины израилького народа, прямым результатом политики премьер-министра, в той ситуации, когда у этой самой половины (+-( народа не было никакой возможности донести свое видение ситуации до верхов. То есть тут на обеих чашах весов оказываются человеческие жизни.
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
между войной и терроризмом - мне кажется очевидной. если вы не сторонник государства Израиль, а непонятных общин с правом на войну - то нам не о чем говорить. я - соторонник государства Израиль со всеми его проблемами и несуразностями, и поддержу войны этого государства против его государства врагов, но не убийства безумцами левых или правых политиков!

то что у вас это пересекается - интересно именно с этической точки зрения, и страшно. т.е. государство вам не советчик, вы знаете лучше с кем воевать и как.
From: [identity profile] imiarek.livejournal.com
Я не очень понимаю Вашего противопоставления. Разумеется. я сторонник государства, при этом, на мой взгляд, государство - это средство, нужное чтобы обеспечить какой-то уровень благосостояния, законности и - как минимум право на жизнь. В вопросах нравственности государство, конечно, никакой не советчик, иначе мы очень далеко зайдем. Впрочем, и о войне против государства тоже речи не идет. Тем более об войнах общин.

Мне кажется, что Ваше замечание насчет "безумцев" как раз иллюстрирует мои изначальные вопросы о степени информированности. Ведь именно она и дает возможность отличить "параною" от настоящей угрозы для жизни. А вопрос состоит в том, как поступать, если вдруг - хотя, согласен,параноя, интифада и разные общинные войны несравненно более распространены - мы попали именно в последнюю ситуацию.
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
вы попали в плохую ситуацию, особенно С Обамой, который тот самый благими намерениями наполненный идиотик - с одной стороны седеры проводит второй год в Белом Доме ( первый раз за историю), с другой - толкает Израилю самоубийственную агенду Клинтонов.

но мы не об этом.

я не люблю понятия этика и нравственность. ну не люблю. но насчет Амира ни мне ни вам не склонить оппонента. для меня он - убийца старика-политика. левого, да. убийца, да, для вас явно он что-то иное. я иного не увижу хоть на голову встану. поэтому давайте уважительно раскляняемся.....не поругались, не послали никуда никого, и на том спасибо.

(грустно)

Date: 2010-10-21 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
"нет никакой логической связи между разговорами о Рабине и Амиром, и ты ее видишь "

ВИЖУ.. (((

Re: (грустно)

Date: 2010-10-21 12:49 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ну приплела же одного, а другой связан!. а я могу за потепление! ( т.е. против)

Re: (грустно)

Date: 2010-10-21 12:53 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
я не связывала потеплеж и рабина, енто ты!!!

но хотелось бы понять тебя. но потом.

Уважительно раскланяемся

Date: 2010-10-21 01:02 am (UTC)
From: [identity profile] imiarek.livejournal.com
Ну, я-то ругаться с Вами и не собирался, да ведь и не я начинал спор со столь эмоциональных высказываний в адрес даже не позиции, а личности оппонента. Я, разумеется, и не питал иллюзий переубедить Вас в ходе столь мимолетного обмена мнениями. Я с самого начала хотел только обратить Ваше внимание на то, в какой мере Ваша оценка покушения на Рабина и самого Амира связана со степенью Вашего знакомства с ситуацией, от которой Вы все-таки неизбежно далеки, что, на всякий случай подчеркну это еще раз, ни в коей мере не лишает Вас права думать, оценивать, делать выводы, (напротив, я согласен с Вами, что нельзя нам ограничивать себя соседним кустом) но , возможно, все же способствует возникновению погрешностей, увеличивает вероятность ошибки. Конечно, немало живущих здесь и разговаривающих на иврите людей придерживаются Вашей точки зрения. Но все-таки они это они, а Вы это Вы.. А кто знает, возможно – я подчеркиваю это "возможно" – живи вы в Израиле в то время, когда первые страницы газет то и дело наполнялись траурными фотографиями, по радио вперемежку рассказывали про жертвы мира и мирных партнеров, и все с неизбежностью античного рока катилось к новым и новым жертвам - возможно, Вы, как и я в те времена, забыли бы про возраст премьера, да и принадлежность его к тому или иному политическому лагерю тоже уже ничего бы не значила. Какое там левый/правый – вопрос был в том, предпримет ли он что-нибудь, чтобы остановить кровопролитие, но ответ на этот вопрос был очевиден – от ответственности за нас с Вами попросту отказывались, и Вы, я, еще тысячи людей в отчаянии думали, что еще можно сделать, что неиспробовано, и не находили ответа. И тогда , быть может, когда один из тех, кто стоял рядом с нами на демонстрациях, с таким же ужасом слушал сообщения о терактах, и так же, как мы, - пожалуй, даже побольше многих из нас - ломал голову над тем, как спасти грядущие жертвы мира, в отчаянии решил бы поставить на карту все: и свою жизнь, и жизнь премьера, - чтобы спасти людей, приостановить происходящее кровопролитие, - возможно, тогда Вы отнеслись бы к этому человеку иначе. Не так, как Вы относитесь к нему сегодня. Впрочем, это, конечно же, только домыслы. Но кто знает?
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Последующий ход событий показал, что убийство Рабина не остановило ни волну террора, ни его политику. Посему оправданий в этом ключе не имеет.
From: [identity profile] imiarek.livejournal.com
Я не согласен с обеими Вашими посылками. Во-первых, оправдание связано не с только с результатом, сколько с намерениями (в рамках наличия общей адекватности ситуации, согласен, но это отнюдь не результат, а его реальная возможность). Во-вторых, на мой взгляд, это непосредственно сократило волну террора. Если бы все шло, как шло, то, как мне кажется, до планируемых выборов нас ожидали бы новые волны террора, сопровождаемые процессом передачи ПА дополнительных территорий, что изменило бы соотношение сил во время Второй интифады (я уж не говорю про стокгольмские переговоры, развивашие Осло). Кроме того, на мой взгляд, Рабин скорее всего выиграл бы выборы, что опять-таки имело бы самые печальные последствия в этом смысле.
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Нетаньягу передал палестинцам территории как раз до второй интифады. 13% в зону A и еще 40% в зону B.
From: [identity profile] imiarek.livejournal.com
На деле была осуществлена только перевая фаза: 2% из С в и В и 7% из В в А. Потом все остановилось. При Рабине этим бы. конечно, не ограничилось.
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Это не так, передали все как договорились.
From: [identity profile] imiarek.livejournal.com
"Reasons for failure
After transferring 2 percent of Area C to Area B and 7.1 percent of Area B to Area A, as stipulated in the timetable, Israel did not see reciprocal steps being taken by the Palestinian Authority (such as the collection of illegal arms) (Eran, 143). Thus, Israel believed that the Palestinian Authority's promises to implement its share of responsibilities under the Wye River Memorandum were insincere"
(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D_%D7%95%D7%90%D7%99)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
На первом этапе вывели войска из всех больших городов - Шхем, Рамалла, Калькилия, Хеврон, Дженин. Это и есть это самые 2%/7%. При этом там проживает большинство палестинцев Иудеи и Самарии, которые потом и занимались террором. Потом втихую не передавая власть вышли и из городов поменьше вроде Азуна. К началу интифады Цахаль находился только в деревнях и на дорогах.
From: [identity profile] imiarek.livejournal.com
Кажется, у нас с Вами тут полная путаница. Простите: Вы говорили про то, что отдал Натаньягу, я и подумал, что Вы имеете в виду соглашение в Уай. Из городов войска вывели еще при Пересе. в соответствии с подписанным Рабином Осло 2 (кроме Хеврона, оттуда вывел Натаньяу, подписав отдельное соглашение). А Натаньягу подписал уже потом, осенью 98-го, соглашение в Уай и выполнил первую стадию из трех - это те 2-7%о, которые я Вам прислал. И это все, что было передано помимо тех городов. Безусловно, немало. но первоначальная динамика развития событий привела бы, на мой взгляд, к быстрой передаче практически всех территорий, кроме поселений (да и то до поры, до времени).
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Из Хеврона точно при Нетаньягу вышли. Хотя может и не по соглашению Уай.

Profile

gingema: (Default)
gingema

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11 121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 21st, 2026 11:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios