Гингема

Веселее. И вот тому доказательство: не пленяясь словом "романтизм", можно заметить у автора существенную ошибку и совершенно не печалиться по поводу этого текста.

From:

gingema

Ну, если бы этого хватало для доказательства чего бы то ни было... :)

From:

Смотря что ты хочешь доказать. Лично я - что подход "без" ведет к более веселому восприятию окружающей действительности.

From:

varana.livejournal.com

и глубокой сущности преходящего...

From:

gingema

А я ничего не хочу никому доказывать. Ввиду избавления от иллюзий.

From:

gingema

Именно! :)

From:

А себе как же? Без этого скучно :)

From:

gingema

Это все иллюзии.

From:

Расскажите об ошибке, пожалуйста. Очень интересно.

From:

Заметь, пожалуйста, что я не выступала против иллюзий=мифов=убеждений=предрассудков=установок=взглядов вообще, а только против КОНКРЕТНЫХ. Без убеждений жить не удается и не нужно. Мой пост - тоже в некотором смысле пример такой иллюзии, с которой не все согласны. Жаль, что тебе стало так грустно. Я не рассчитывала на такой эффект. Но ведь разве обсуждение не показывает, что комментаторы отвечают не столько на мой очень конкретный пост, сколько развивают свои мысли, частенько далекие от того, о чем писала я? Тебе ведь это знакомо? Если ты загрустила, значит твои мысли побежали в только тебе известном направлении и откликнулись на лично твой опыт.

From:

"Романтики подняли на щит национальную идею. До появления романтизма не было вообще понятия нации" - как думаете, это верно?

From:

Да, это не моя выдумка. Понятие "нация" сложилось в начале 19 века. Об этом написано во многих учебниках.

From:

gingema

Ну я же сначала прочла почти целый замечательный журнал! А потом - один-единственный пост у Вас. Так что мои мысли вполне себе шли в понятном направлении, а пост только придал им маааленькое такое ускореньице. Но это было вчера :)

From:

А о каком журнале идет речь?

From:

gingema

wolfichek, мы у них в выходные были.

From:

Понятие "избранный народ" фигурирует в Ветхом Завете. Полагаете, здесь "слово «народ» относилось к третьему сословию"?
Если это не вдохновляет - может, вдохновит история Франции 16 века, времен Генриха четвертого, когда он активно вводил понятие "французская нация" для уничтожения разрыва между католиками и гугенотами, пример:
«Мы не должны делать никакой разницы между католиками и гугенотами, мы все должны быть хорошими французами». Причем, он даже определял французов как всех говорящих по-французски.
Фактически, идее нации свойственно проявляться всякий раз, когда население нужно объединить и направить.

From:

Я уже отвечала на этот вопрос одной юзерше, но охотно повторюсь. Приведенные примеры относятся к сложившимся в 19 веке понятиям "народа" и "нации", как латинское слово "гомо" к сложившемуся в эпоху Ренессанса понятию "гуманизм". Новые понятия "народ"/"нация" возникли на основе обращения ученых и литераторов конца 18 века к фольклору, записывались сказки, песни, легенды и пр.(братья Гримм и др.)Отсюда интерес романтической литературы к жанру сказки, легенды. Вместе с этим, проявился интерес к истории, но уже не к античной истории, как в Возрождении, а к собственной, в результате чего впервые появляется исторический роман как жанр литературы (Вальтер Скотт, Гюго и др.)Заметьте, именно романтической литературы. Слово "народный" первоначально близко к "фольклорный", но вскоре приобретает расширительный смысл, включающий в себя духовные качества, характерные черты и многое другое. Романтики писали о нации как о слиянии всех сословий в едином порыве (Байрон о борьбе народов за свободу, Вальтер Скотт о возникновении английской нации и т.д.)Сходные тенденции были и в русской литературе под влиянием западной. Еще в советский период шли ожесточенные дискуссии о понимании слов "народный", "народность"(как принцип искусства). Эти вещи изучены. Что же касается того, что национальные идеи используются в определенные периоды истории, то с этим я согласна, только в них нет той философской проработанности, какая была проделана 18-19 веком, используется лозунг, но этого вполне достаточно.

From:

1. Чем "новые понятия "народ"/"нация"" отличаются от старых? Предметно, если можно, т.к. " "народный" первоначально близко к "фольклорный"" применительно к Ветхому завету как-то странно звучит.
2. Укажите меру для понятия "философская проработанность" и дайте ему определение.
3. "...впервые появляется исторический роман как жанр литературы (Вальтер Скотт, Гюго и др." - а не обращался ли некий Гомер (не Симпсон) к истории своей страны как основе для серьезного литературного произведения? Тот же вопрос относительно Снорри Стурлусона и Томаса Мэлори. Хотелось бы понять, почему в произведениях этих авторов отсутствует интерес к истории и легендам своей страны.
Спасибо.

From:

Вам не кажется, что ведете себя, как экзаменатор? Я готова что-то обсуждать, а не сдавать экзамен и в чем-то оправдываться.

From:

А мне вот кажется, что посыл "я был гуп, но потом много думал и вот вам результаты моих раздумий" требует как минимум тщательной проработки аргументов и готовности отвечать за свои слова.
Так мне кажется.

From:

Ваше право думать, что угодно.

From:

Вы не поверите, но я догадался, что вы в Москве живете еще до того, как посмотрел ваше user info. Другой вариант был Нью Йорк.

From:

Теперь понял. У меня раньше тоже были сомнения с этим тезисом.

From:

Когда я читала об этом впервые, то тоже была удивлена. Но романтики были полемически настроены и писали манифесты, теоретические разработки: Вальтер Скотт разработал принципы исторического романа, Гюго провозглашал принципы нового театра, братья Гримм научно подошли к фольклору. И в учебниках по истории сообщается, что в начале 19 века впервые возникли национальные государства, что само по себе любопытно. Конечно, взгляды на историю, в том числе на историю литературы, меняются, все переосмысливается, в том числе и теория литературы, но новые подходы тоже не окончательны. Это всего только новый подход к материалу. Почитай в комментах у меня

[Error: Irreparable invalid markup ('<lj="vas">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Когда я читала об этом впервые, то тоже была удивлена. Но романтики были полемически настроены и писали манифесты, теоретические разработки: Вальтер Скотт разработал принципы исторического романа, Гюго провозглашал принципы нового театра, братья Гримм научно подошли к фольклору. И в учебниках по истории сообщается, что в начале 19 века впервые возникли национальные государства, что само по себе любопытно. Конечно, взгляды на историю, в том числе на историю литературы, меняются, все переосмысливается, в том числе и теория литературы, но новые подходы тоже не окончательны. Это всего только новый подход к материалу. Почитай в комментах у меня <lj="vas">. А потом загляни в его журнал, если будет интересно. Он внес интересные замечания в этот тезис.

From:

Увы, не справляюсь с необходимыми приемами. Надо взять уроки.

From:

Вопрос - создали ли они понятие нации или иначе осмыслили это понятие. Что, впрочем, не так уж и существенно. Я слышал такую мысль, что "нация" - это производная отмирания феодальных отношений.

From:

Думаю, что осмыслили, и даже не иначе, а чуть ли не впервые стали всерьез заниматься этим вопросом.

From:

В других экономических и общественных рамках этим вопросом не было смысла заниматься. Фараон владел египтянами, и египтяне шли на войну за фараона, а не за свой этнос. Аналогично советские люди в начале Великой Отечественной шли умирать за идеологию и Сталина, на эту тему есть знаменитое стихотворение Бориса Слуцкого, о вере в то, что немецкий рабочий не станет стрелять в русского. Как только человек перестает быть рабом другого человека, он начинает нуждаться в группе, которая его защищает. Соответственно романтики выполняли социальный заказ своего времени - романтизировали эту группу, т.е. нацию.

From:

Утешительно знать, что Вы хотя бы это признаете.

From:

Отчего же, я Вам верю.

From: