Не получилось угомониться.

[gingema]

Во-первых, банальность. Бытие там или в другом месте определяет сознание.
В России, где гомосексуализм не так давно был уголовным преступлением, так же смешны разговоры о правах геев, как грустны разговоры о правах человека вообще.
В продвинутых демократических странах, признав гомосексуалистов равными в правах, тут же начали так страстно посыпать голову пеплом за прошлые притеснения, что ущемленными в правах себя чувствуют гетеросексуальные люди. Потому как чувство меры - не есть качество, присущее системе.
Израиль же страна демократическая, но на продвинутость не очень тянет. Поэтому израильтян, и меня в их числе, волнуют вопросы, связанные, по сути, с правами человека в демократическом обществе. По крайней мере, меня интересует в вопросе о гомофобии именно этот аспект.

Во-вторых. Снова банальность. Все люди разные! Однако, некоторые проявления этой разности кажутся нам более легитимными, чем другие. И тут тоже нет единого мнения. И, скорее всего, быть не может.
Первое место, где мы спотыкаемся и расходимся во взглядах - происхождение гомосексуализма. Если человек вообще не верит в генетический характер этого явления, почти понятны его призывы запретить, наказывать, лечить. Поскольку - разврат. Здесь начинаются вопросы о том, что считать развратом и все ли мы без греха, но мне, честно признаться, не интересна эта ветка дискуссии.
Дальше, хотя и остаются только люди, согласные с тем, что гомосексуализм есть природой заложенная генетическая разновидность, среди них все равно нет консенсуса. Многие считают, что подростковая бисексуальность таит в себе большую опасность в условиях свободы информации и возможности ею злоупотребить, и ратуют за табуирование темы в обществе, надеясь, что полное отсутствие информации защитит подростков лучше, чем слишком много информации.
То есть мы приходим к вопросу: "Нужны ли общественные табу?"
И, наконец, последнее часто повторенное мнение. Среди гомосексуалистов есть "врожденные" и "приобретенные", вторых будем пытаться вернуть к гетеросексуальной жизни, первых оставим в той или иной степени покоя.
Подход логичный. Остается разобраться с единственной деталью - а как мы их распознаем-рассортируем, чтобы по-разному относиться? Напрашивается довольно грубое резюме - одной попой на двух стульях не усидишь. Не любить черных только с прямыми носами - все равно расизм.

Закончу патетически.
Поколения наших предков жили в обстановке жестких общественных норм, табу и сегрегаций разного рода. Наверное, так было нужно. Наверное, нужно и то, что, развиваясь, перемешивая культуры и народы, цивилизация уходит от раньше широко принятых форм нетерпимости, требуя от нас гибкости и толерантности, к которым мы, выращенные среди табу, не готовы. А гибкость и толерантность жизненно необходимы для того, чтобы найти собственную точку равновесия в условиях свободного выбора. И чтобы помочь детям вырасти способными к самостоятельному поиску собственной точки равновесия.
На мысли примерно в таком направлении мне хотелось "раскрутить" читателей моего журнала постом о гомофобах и его обсуждением.

Comments

Re: Почему-то вспомнилось...

[gingema]

Можно еще в словарь посмотреть. Странно, что ты до сих пор этого не сделал. Табу - запрет на уровне упоминания.

Re: Почему-то вспомнилось...

[a-zilber.livejournal.com]

Прекрасно. Если ты понимаешь это слово только так, то во всех случаях, где его употреблял я, следует читать "социальное неприятие".

Re: Почему-то вспомнилось...

[gingema]

Предлагаешь мне идти и все свое переписывать? Я-то говорила именно про табу. Можно было раньше обратить внимание и слазить в словарь, между прочим.
В общем, соберешься еще о чем спорить - разберись сначала с терминологоией. Ей Богу. Мне обидно.

Re: Почему-то вспомнилось...

[a-zilber.livejournal.com]

Не обижайся. Слова частенько понимаются разными людьми по-разному.

Переписывать ничего не надо. Но если ты утверждаешь, что речь идет о табуированности гомосексуализма, то это, конечно, не так. Он не табуирован - он социально неприемлем изрядной долею гетеросексуального общества. Как метеоризм.

Re: Почему-то вспомнилось...

[gingema]

У меня в тредах люди предлагали его именно табуировать. Чтобы подростки о нем не знали и не сбились на ложный путь.
Метеоризм банально мешает окружающим. Если ты сидишь рядом с человеком, и у него метеоризм, ты об этом моментально догадаешься. С геем же ты можешь годами сидеть в одном кубике и не быть в курсе о его интимной жизни, и, соответственно, понятия не иметь, что он гей и его надо социально не приемлеть. А значит, он-таки совершенно обычный человек, пока к нему не лезут в постель.

Re: Почему-то вспомнилось...

[a-zilber.livejournal.com]

> У меня в тредах люди предлагали его именно табуировать. Чтобы
> подростки о нем не знали

Нет, знать-то, конечно, пусть знают. Но под каким соусом подавать им это - надо подумать.

> А значит, он-таки совершенно обычный человек, пока к нему
> не лезут в постель.

Или пока он не придёт на вечеринку с другом, что определённой доле гостей будет неприятно. Ну неприятно им будет - что же с этим поделать. Физически неприятно.

Re: Почему-то вспомнилось...

[gingema]

Соус, под которым подавать подросткам - тема отдельная. После того, как решено, что подавать надо. А это не для всех очевидно.
Что касается физической неприятности... Это, знаешь ли, твои проблемы. Два нормальных, чистых и прилично одетых человека порознь тебе были вполне приятны, а как вышли вдвоем из одной машины - перестали. Печально. Я вот знаю людей, которым после людей других рас неприятно сантехникой пользоваться. Так это их личные проблемы, понимаешь, и ничьи другие. Есть еще такие, они когда акцент слышат, у них рука тянется к топору. Так я думаю, лучше им по рукам надавать, а не изолировать говорящих с акцентом.
Твое субъективное восприятие людей - твоя личная проблема.

[a-zilber.livejournal.com]

Твои параллели звучат оскорбительно. Но с тем же успехом можно упрекнуть тебя в нетерпимости к чавкающим, дурнопахнущим и пердящим. Человек не ест - всё в порядке. Рот разинул на кусок торта - и он уже тебе неприятен. Печально.

[gingema]

Все пытаюсь тебе объянить разницу. Ты не видишь, что так геи делают у себя дома в свободное время. Тебе от мысли об этом противно, а мысль ты отогнать от себя не можешь. Тот же, кто чавкает, делает это при мне. Мне мешают его действия, а не мои мысли о них.

[a-zilber.livejournal.com]

Пожалуйста, давай оставив в покое чавкающего скрипача. Коротко говоря, вот что ты пытаешься мне сказать: если ты знаешь о каком-то человеке, что нечто в его образе жизни для тебя категорически неприемлемо - по моральным ли, эмоциональным, или ещё каким-то соображениям, - то ты не будешь стараться такого человека избегать. Извини, но я тебе не верю.

[gingema]

Это ты притащил чавкающих и портящих воздух. И про физическую неприязнь тоже ты говорил. Ты понимаешь разницу между физической неприязнью и моральной неприемлемостью? А зачем и что ты мне пытаешься доказать, понимаешь? Я - не понимаю, и меня это здорово раздражает.

[zibot.livejournal.com]

дело в том, что многие себя обманывают по поводу того, как мыслят, как устроены и как работает подсознание. Или не хотят знать. Меньше знаешь - крепче спишь.

А devil как прекрасно здесь говорят is in details.

Я например, отдаю отчёт, что сейчас мне вообще наплевать, кто с кем и в каких позициях спит. Главное - чтобы меня не домогались.:) Но как только у меня появятся дети, до их 7 лет я буду бояться геев и лесбиянок в округе как огня. Это не будет физическая неприязнь, однако. Это будет просто временное табу для детей. Но так как они будут так или иначе себя социализировать - это табу уменьшает, но не исключает шансы нарушения у них либидо при случайном наблюдении чего-либо гомосексуального в округе. Именно это (невозможность оградить СВОИХ будущих детей от патологии в развитом обществе) у меня и вызывает некоторую категоричность в отношении геев.

[zibot.livejournal.com]

они не оскорбительны. Они - следствия не очень высокой способности к обобщениям.
То есть, фактический материал имеется, а синтезировать, что он значит - лень. Зачем это делать, когда проще оставить это общественному мнению, копируя своё отношения к феноменологии, в которой надо долго копаться, чтобы её понять?

У меня, наверно, единственного участника спора кроме a_zilber, тут с самого начала позиция - всё, что не ведёт к распространению патологии (болезнью это уже после ГОЛОСОВАНИЯ не считают, оказывается) - можно, разрешено и наздоровье, если хочется. А особенности ДЕТСКОЙ (не подростковой!) психики вообще очень сложно исследовать. Пожалуй, только рисунками и можно понять, что там происходит. Да себя вспоминать, если получается ещё интраспекция.

Re: Почему-то вспомнилось...

[zibot.livejournal.com]

С геем же ты можешь годами сидеть в одном кубике и не быть в курсе о его интимной жизни, и, соответственно, понятия не иметь, что он гей и его надо социально не приемлеть. А значит, он-таки совершенно обычный человек, пока к нему не лезут в постель.
********

Заметьте, Вы - взрослая и сидите с воспитанным геем в кубике. Это совсем не то же самое, что происходит, когда ребёнок на калифорнийском пляже в критический возраст видит целующихся геев. Он просто сочтёт - что это и ему так НАДО делать, когда захочется, раз так делают взрослые дяди. А это, согласитесь, СОВЕРШЕННО не так.

Re: Почему-то вспомнилось...

[zibot.livejournal.com]

>он социально неприемлем изрядной долею гетеросексуального общества. Как метеоризм.

Сейчас в Вас полетят тухлые помидоры со всех сторон.:)
Типа: "Как вы осмеливаетесь такое сравнивать? Это оскорбительно!"
Есть ещё и медицинский аспект стойкого индуцированного нарушения либидо в детстве.
А социальное неприятие не так уж сейчас и остро, слава Богу. По крайней мере - в Штатах.