О хорошем, плохом, гендерном, и прочем

[gingema]

О плохом. ЖЖ выкатил очередное пользовательское соглашение, и заблокировал кросс-посты со всех других платформ. Правильной реакцией было бы перейти на метод Арбата - у него внизу каждого ЖЖ-шного поста стоит ссылка на копию в дриме, там можно комментировать, а в ЖЖ нельзя. Зрею.

О хорошем, гениальное от б.Паровоза: "Февраль. Достать сурка и плакать".

О литературе
На прошлой неделе я нехарактерно для себя наведалась на два литературных чтения, и, еще более нехарактерно, оба доставили мне много удовольствия.

Одни были чтения рассказов Анны Агнич в Нью Йоркском зуме. Читали Елена Катишонок и Алекс Тетрадзе, читали замечательно.
(трехчасовое видео с кучей лишних разговоров, самого чтения примерно половина времени: https://www.youtube.com/watch?v=Sd-Zbzyhczo&t=43s)

А в воскресенье были Бостонские Чтения с Игорем Курасом. (сайт Бостонских чтений: https://bostonlit.wordpress.com/)


Тезис 1. Есть такие понятия "женские стихи" и "женская литература", подразумевающие, что женщины пишут как-то по-другому, и, предположительно, на неинтересные широкому кругу читателей (ТМ) темы. С этим было бы глупо спорить, если бы была еще "мужская" литература, но нет, та литература, которая не женская, она просто литература, "для всех".
Тезис 2. С детства, читая книжки, мы привыкаем ассоциировать себя с героическим героем. Вот он всех победил, порубил по дороге сто человек, трахнул десяток девок, сжег напалмом несколько деревень. В момент, когда начинаешь понимать, что ты в этой истории не героический герой, а случайно попавшийся под руку прохожий, трахнутая девка или житель сожженой деревни, вся эта млин романтика совершенно перестаёт быть томной. И развидеть, снова мысленно вернувшись в шкуру героя, уже невозможно.
Поэтому, кстати, я совершенно не выношу сериал "Сопрано".

В Бостонских Чтениях после приглашенного автора есть "Открытый микрофон". Кто хочет читает что хочет. Иногда очень классное. Чаще нет. Регулярно возникают уверенные в себе пожилые дядечки, читают свои великие творения, вносят сразу несколько рацпредложений по улучшению Бостонских Чтений, и, слава богу, больше не приходят. Понятно, что до зума они случались куда реже.

Игорь Курас замечательно рассказал, что приехал в Америку из Питера, и "не знал о чем писать". Питерцев, - сказал Игорь, - приучают писать на некий круг тем - мосты, серое небо, дождь, хандра. Эмоции в питерских стихах непременно преломляются через мосты, дворцы и серое небо. При смене географии приходится искать другие выразительные средства.
Игорь - хороший поэт. И как всякий серьезный автор, он думает, о чём пишет и как, а не считает, что его пером водит муза, и что достаточно текст зарифмовать, и можно называть стихами.

Пожилые дядечки у открытого микрофона - не поэты. Они не ищут новых тональностей и способов выразить сложную мысль. Один за другим они читают рифмованные тексты про свою молодость в СССР. Как они пили, как смотрели на разные части женских тел, и что происходило при этом с частями их собственных тел. Один в воскресенье читал эээ... воспоминания об эякуляциях. Обычно я просто перестаю вслушиваться или отхожу на кухню, но тут пришлось выключить звук.

Бездарный дядечка заставил меня вспомнить поэта Гандлевского, на чей вечер я ходила лет много назад, и даже, кажется, писала об этом в ЖЖ. Поэт Гандлевский не из Питера, так что у него даже мостов в стихах нет, а есть заводские трубы, запои, мордобой, "изнасилованные школьницы" и прочая чернуха. По-моему, я ушла со второго отделения.
Да, так вот поэт Гандлевский - он известный, признанный поэт, я поэтому и пошла на его вечер, и деньги заплатила. И я умом понимаю, что если мне не нравится, я могу не слушать. Но его же печатают, и дают ему площадку, и видят в этом бодуне некую чернушную романтику. А, например, даме со стихами про грудное вскармливание и постоянный недосып из-за вставания ночью к ребенку, площадку бы не дали - ни в печати, ни для выступлений. Когда в свете веяний последних лет у неё появилась возможность быть услышанной, много об себе понимающие мужики разражаются на эту тему
диким п$дежом и любуются при этом собой. Нет бы молча уйти, как я с Гандлевского.

Упдат: нашла старый пост https://gingema.dreamwidth.org/928849.html

Ну и мелкое про смену оптики и невозможность развидеть
Некоторые считают, что вот израильтяне не исполняют Вагнера, как же без него, он столп. Да легко. Вот без Бетховена, действительно, нельзя, а Вагнер... В момент, когда перестаешь считать какую бы то ни было агрессию сколько бы то ни было романтичной, вся рифенштальщина становится только что не смешной. Столп дыма, ага.

Comments

[bowhill]

Можно ли не исполнять Вагнера? Можно, конечно. Точно так же как в СССР можно было бы не издавать весь список Бродского. И советская интеллигенция, как таковая, не поменялась бы никак. Здесь вопрос в том, как Вагнер повлиял на других композиторов и хотите ли вы это понимать.

Об остальном, есть конечно и мальчуковая и девочковая публицистика, но это всё же не литература, а средство утоление сенсорного голодания и около того. И здесь вопрос: что будет помимо Sex in the city для разных полов.

[juan_gandhi]

Конечно.

Должен сознаться - я эту мужскую литературу, где бьют морды, превозмогают пределы, и учат неразумных, как совершать подвиги, вообще читать не хочу. Да и расчлененку тоже, того же Достоевского (тут и Питер... правда, у него жаркий июльский день). Поэтому читаю я Вирджинию Вульф, и Джейн Остен, и Жорж Санд, и всякое такое - нормальные люди, у которых человеческие переживания и нормальная жизнь.

Просто надо как-то освободиться от этого идеологического гнета.

[proben]

Эта ссылка у Арбата генерится автоматически когда он постит в дрим и дрим уже делает кросс-пост в жж. Раз жж заблокировал, то остается только руками. Но стоит ли оно того?

[brmail]

где-то в процессе обсуждения народ посоветовал не ставить галку кросспост, и вообще пост не сабмитать в браузере, а отправлять для постинга емейлом, первым в DW, вторым в LJ.
Объясняется как это делать - вот здесь :
https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=195
https://www.livejournal.com/support/faq/187.html

[gingema]

Скопировать пост руками занимает секунды - быстрее, чем думать, стоит или не стоит. Но комментаторов больше в ЖЖ, и поэтому, если хочешь полный архив на дриме, надо еще периодически делать импорт комментариев. Который, даже если (еще) не заблокирован, без кросс-постов весьма неудобен.
А у Арбата комментарии в ЖЖ закрыты, и люди комментируют только в Дриме.
Моя проблема в том, что я пишу в основном под замком, а далеко не все мои ЖЖ-друзья зарегистрированы на дриме.

[gingema]

О, спасибо! Давно хотела научиться слать посты мейлами.
Кросс-пост руками делается очень быстро, я открываю два окна в одном браузере, копи-пейст, и даже добавляю ссылку на дримовский пост в ЖЖ-шный пост сразу при публикации. Проблема у меня с комментариями, я раньше их периодически бэкапила из ЖЖ в дрим.

[yurakolotov]

По поводу почти всего согласен. Кроме 1го тезиса, притом конкретно про детективы, фантастику и фентези. Несравнимо мало книг в этих жанрах были написаны женщинами так, чтобы было и интересно, и остроумно, и запоминалось, и хотелось цитировать. Да, были Агата Кристи и Ле Гуин и Маргарет Вайс. Но ни одна не дотягивает до уровня Пратчетта или Эрика Флинта, Хайнлайна или Стивена Кинга (у которых тоже всё ой как не ровно, но есть шедевры).

[pashar]

Воспоминания об эякуляциях.... Эх молодость, членом туда, членом суда. В современном русском для такого специально заимствовали хорошее слово "кринж".

[gingema]

Ой какой ты продвинутый! Я ни на одном языке такого слова не знаю.

[12_natali]

весьма однобокое мнение....поклонника Пратчета и Флинта (мужской шовинизм:):) вообще сравнивать блестящие детективы Кристи (с живыми реальными персонажами) с магическими мирами вышеназванных не корректно. Стивен Кинг - лишь изредка достигал её высот (Зеленая миля).
а Ле Гуин ничем не хуже, особенно с учетом того, что когда она начинала, фэнтези только появлялось.

а уж романы Бронте, Остин считать второсортными - вообще смешно.

[alon-68.livejournal.com]

О, ради возможности у тебя комментировать разобрался, как это делать из ЖЖ :)

А насчёт женский-мужской - действительно, поколение назад (не говоря о раньше) оно даже и сомнения не вызывало: футбол, оружие, машинки, опасные путешествия, пиво, сиськи - это глобальные общечеловеческие темы, и женщины должны к ним "подтягиваться", а не оставаться в своих мелких личных интересах. А то, панимаш, тут народ Конго (или Альфы Центавра) страдает, а им какие-то отношения, обеды и пелёнки важнее :)) Жюль Верн или Конан Дойль стали классикой фактически без единого сколь-нибудь полноценного женского персонажа за всю длинную карьеру.

А сейчас, честно говоря, с пропорцией читателей (писателей - не уверен, но тоже туда движется), похоже, уже "мужская" литература (мордобой, инопланетяне, попаданцы) стала нишей.

[yurakolotov]

Прэтчетт и Флинт (а вы его читали, кстати?) это шовинизм, да. Однозначный.

Ле Гуин местами очень хороша, но в основном невероятно поучительно-занудна. Плюс писала в тот грустный период, когда было прогрессивно стесняться сюжетов и затуманивать и их, и развитие героев. Плюс упоротая левачка (возьмите хоть Dispossessed).

Бронте и Остин тут вообще не при чём.

Кроме того, ни одной писательницы не знаю с языком, оборотами, остроумием какие редко, но бывают у мужиков. Таких, чтобы хотелось выписывать и цитировать.

[12_natali]

Прэтчетта честно пыталась - скучно и вторично, Флинта посмотрела - не, это мне неинтересно. вообще вся эта "магическая" фантастика и про попаданцев такая.....однообразная, Альфа-самец лезет в чужой мир и наводит там свои порядки:) те, что про магию, вообще безграмотные, у магии свои очень жесткие законы, вообще-то. кстати- Роулинг! но тоже с законами у неё не всё ок:) а её детективы просто отличные!

лучше посмотрите неожиданное китайское - Лю Цысинь, это новое направление, именно необычные космические миры и иная, не человеческая идеология. столкновение не героев, а цивилизаций. сложные тексты с научной базой физики.

что касается остроумия - навскидку - Горалик, Haталия Резник (мелкие формы, не знаю как насчет крупных).
а крупные фигуры в литературе - Улицкая, Дина Рубина, ну и масса детективщиц разной степени таланта и остроумия, ничуть не хуже параллельных мужских авторов.

[yurakolotov]

Ну, значит и в этом мы с вами тоже, как по Киплингу: ne'er the twain...

[12_natali]

всё люди разные....¯\_(ツ)_/¯

[nechaman]

Диана Джонс, ИМХО, совершенно прекрасная. (А как раз Ле Гуин я как-то не врубилась). И Агату Кристи невозможно ни с кем сравнивать. Конечно, я больше всех на свете люблю Пратчетта, но тут вопрос не в гендере. Просто, вот он такой замечательный. ИМХО.

[yurakolotov]

> но тут вопрос не в гендере. Просто, вот он такой замечательный.

Совершенно точно. Таких вообще больше нет. Флинт подошёл близко в нескольких книгах. Юдковский тоже в HPMoR. Больше, кажется, никто.

(Кстати, за "ИМХО" бы вам от ТП досталось... :))

С Дианой Джонс не знаком, увы мне. Назовите, пожалуйста, одну-две для попробовать.

[bluedrag]

У меня проблема в том, что я, как неисправимый перфекционист, свои посты часто редактирую. Но делать это в двух местах — это уже даже для меня перебор.

[bowhill]

Кристи – очень шаблонный автор, почти как Акунин (для гендерного баланса, хотя тот тоже писал в жанре дамского романа).

[gingema]

Я тоже, и много раз. Но понятно, что LJ не может быть долгосрочным решением для дневника, рано или поздно придется снова искать другие варианты.

[gingema]

A ты знаешь, что у тебя есть аккаунт на дриме? Я его вижу у себя в списке друзей :)

[kuzulka]

Я как-то вообще охладела к литературе. Мне кажется, я стремительно деградирую.

[alon-68.livejournal.com]

Я знаю, но не помню пароля и не хочу сейчас этим заниматься.

[bluedrag]

Вот. Было бы интересно обсудить долгосрочное решение.

[gingema]

Со мной это случилось настолько давно, что я уже прошла все стадии стыда и не боюсь вслух признаваться, что ничего не читаю. Эти чтения для меня больше социализация, чем удовольствие. Даже в зуме захожу слушать только знакомых авторов.

[gingema]

Это старая, вечная тема. Когда ЖЖ выкатил первое пользовательское соглашение, я не хотела его подписывать, а ЖЖ не хотел меня пускать в мой аккаунт без подписывания. Года два я писала на ФБ и в дриме. Потом вернулась в ЖЖ, все же совсем без читателей мне скучно. Но самый полный журнал у меня таки на дриме.

[nechaman]

Вообще-то она детская как бы писательница, но это мне не кажется важным. Самый известный это Ходячий замок, по нему есть фильм где-то. А еще мне нравится Волшебный витраж, и серия про Крестоманси. Хотя, мне у нее почти все нравится. И миры у нее довольно разные, хотя есть и серии. Почему бы мне досталось за ИМХО (что я упустила?)

чт, 3 февр. 2022 г. в 15:32, yurakolotov - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org>:

[12_natali]

вы, видимо, забыли, КОГДА начала писать Кристи, штампов еще не существовало, а, главное, она до сих пор интересна, потому, что это качественные вещи, с хорошо проработанными персонажами и их психологией, да еще и нетривиальными сюжетами. я уж не говорю о настоящем английском юморе и атмосферности.

Акунин....написал несколько качественных вещей (хотя и массу средненьких) и я очень ценю его Историю ГР, идеально - для привлечения широкой публики к серьёзным вопросам становления власти.

[yurakolotov]

А у него в Truth было про то, что opinion не может быть humble, а особенно у тех, кто говорит in my humble opinion. Точную цитату могу потом найти, если интересно.

[bowhill]

Когда начала писать Кристи, были уже не только штампы, но и автомобили. Я не собираюсь отнимать у Вас любимого автора, конечно, как и говорить, что она плохой автор, литература вообще обширна и области её различны.

[kuzulka]

То есть ты считаешь, что можно уже не париться и смотреть мастер-классы по вязанию вместо всей этой интеллектуальной чуши?

[gingema]

Абсолютно :)
Для недовольных я обычно говорю, что жизнь настолько интереснее и страшнее любой литературы, что литературу можно воспринимать только как эскапизм.

[12_natali]

были уже не только штампы/ - но вы же понимаете, что ни в какое сравнение с нынешним набором штампов не сравнить? Голливуд (и литераторы этого толка, типа Кинга) просто берут известный набор (две погони, три траха, n-трупов:), тасуют, обряжают в разные костюмы, в том числе исторические, или фантазийные и - ву-а-ля!?:)))
а если смотреть в корень обсуждаемой проблемы, дело не в писателях, а в заказе читателей - М и Ж приходят с разными заказами, М хотят больше агрессии, героев, спасающих дЭвушек и красивых сцен секса (это сублимация их нереализованности, как М, в жизни просиживающих кресла в офисах), а Ж чего не хватает? романтических чувств, ощущений своей значимости в паре и т.п.

поэтому понятно, что и вкусы будут соответствующими. вы вот не цените мастерство Кристи, мне скучны ужастики Кинга....:))) но, надеюсь, вы смогли оценить, скажем, -Даниэль Штайн, переводчик- Улицкой, а я очень люблю Ле Карре - это вполне мужская проза, но умная, без навороченных ужастиков, с вниманием (женским:) к человеческим чувствам.

[irene221b]

Агата Кристи и Ле Гуин не дотягивают до уровня Пратчетта и Хайнлайна!
Простите, заплакала. И это я ещё люблю хайнлайна. А Сейерс как - дотягивает? 😂

[yurakolotov]

Прощаю, а на каком языке вы их читали? Всех четверых?

[irene221b]

На английском всех пятерых. Ну не считая немножко Кристи и хайнлайна в детстве по русски.
У Пратчетта вообще нет ничего, кроме игры слов, его нет никакого смысла читать в переводе. Кристи и хайнлайн are equally pedestrian stylists (no shame in that, so was Dostoyevsky). Neither of the above can hold a candle to Sayers.
All of the above would kill for an opening line like “The island of Gont, a single mountain that lifts its peak a mile above the storm-racked Northeast Sea, is a land famous for wizards”.

[yurakolotov]

Что Прэтчетта нет смысла читать в переводе - согласен абсолютно. А вот что "нет ничего, кроме игры слов" - это вы со зла. Ну, да ладно. Кому поп...
Sayers, увы мне, не читал. Порекомендуйте что-нибудь, попробую.
Хайнлайн хорош не стилем (не мой взгляд), а идеями, сюжетами, развитием героев и т.д. Это то, что я ценю в такой литературе. Стиль, разумеется, тоже важен. Что означает в этом контексте слово pedestrian мне не очень понятно, но звучит уничижительно.

А что касается Ле Гуин... ничего особенно интересного в этой конкретной фразе я не вижу. Она очаровательна, но не особенна. У неё есть лучше, например, из Dispossessed: He was not part of his world, yet he was not part of it.
Так или иначе, в тот период, когда она писала, было "правильно" не выделять ни сюжет, ни ярких действий и интеракций персонажей. В результате у неё даже в обожаемом мною Tombs of Atuan получается, в основном, не show, а tell.
Если прибавить к этому her obvious political agenda, окажется, что её книги подчиняют всё передаче одной-двух идей. И хорошо ещё, если эти идеи нормальны, как, скажем, права женщин в Four Ways, а не чистой воды проповедь коммунизма и антикапитализма, как в Dispossessed.

[bowhill]

Сублимация – это важный и необходимый термин; и тогда, когда мы говорим о творчестве той же Остин, но там вообще много сложностей.

Но есть ещё и весьма давно известное понятие ложной дилеммы, вопрос не сводится к Кристи или Кинг, Остин или Лукьяненко (по фабуле). И письменные материалы бывают разные: литература, публицистика и многое другое.

И литература бывает общей и акцентированная литература бывает разной. К чему Вы отнесёте «Трёх мушкетёров» или Верна? И может быть Анна сама поскачет за подвесками или отправит Констанцию, может быть подвески сами себя привезут?

* * *
Во-первых, я не говорил, что не ценю Кристи или ценю Кинга (увы, я с ним не познакомился для суждений) и это, к слову, тоже общий метод. Далее, женский эротический роман – это вполне себе мейнстрим. И это не ужасно. Вообще, о проблемах взлядов можно сказать гораздо больше.

Мой комментарий о том, что вопросы к литературе надо ставить внимательно и корректно.

[12_natali]

как-то мы слишком глубоко закопались....наверное, пора остановиться:)

по большому счету есть великая литература - от Гомера-Шекспира-Пруста до ФМД и ЛНТ и есть вся остальная, разных жанров на все вкусы.
и прекрасно, каждый найдет для себя!