Арзамас: писатели и русский язык

[gingema]

Лекции с сайта "Арзамас" я слушаю для развлечения между делом, а не для того, чтобы бросить это дело и идти к компьютеру конспектировать лекцию! И вроде, до сегодняшнего дня так оно и было. И даже сегодня меня вполне развлек между делом новый курс Золотая клетка. Переделкино. Вернее, две из трех его лекций, потому что последняя посвящена процессу строительства переделкинских дач, и мне трудно представить человека, которому это интересно.

А вот дальше я стала слушать подкаст про русский язык:
https://arzamas.academy/likbez/ruslang

Первая лекция была про мат. Я из нее уже цитировала, что у итальянцев нецензурщина посвящена Богородице, а у немцев - дефекации. Но дальше было много других познавательных фактов! Особенно меня впечатлило то, что безумное разнообразие в использовании горстки корней появилось только в последние лет сто, до этого матерные слова использовали в прямом значении в простых предложениях. Еще запомнилась дискуссия о том, что можно сказать "И тут ко мне подходит один козёл", но нельзя "И тут ко мне подходит козёл", если, конечно, имеешь в виду человека, а не настоящее рогатое животное, которая плавно привела к разговору об артиклях в других языках.

Ох уж эти артикли в других языках! В иврите артикль один, в английском - два, и ониупотребляются по-разному. Во французском артикля тоже два, хоть они и склоняются по числам и родам, но они употребляются не так, как в английском!

Ну и кстати о козле, вернее, о букве Ё - во второй лекции, где легко, ненавязчиво и с примерами обсуждают падение редуцированных, рассказали и о ней. По-моему, я никогда и нигде раньше на это обсуждение не натыкалась. Я прослушала лекцию три раза, запишу, что запомнила:

***
Буквы Ь и Ъ не просто так назывались "Ерь" и "Ер", они обозначали редуцированные гласные звуки, которые впоследствии или выпали совсем (на конце слов), или превратились в Е (ерь) и О (ер). В словах, где это произошло, гласная выпадает про склонении. День -> дня, лоб -> лба.
***
Буква ѣ означала сложный звук вроде "ие". Например, французское слово pièce превратилось в русское "пѣса", а с отменой ятя стало "пьесой". Но большинсто ятей, конечно, стали обычным звуком "е" еще в ХIX веке. Правило, как их распознать, я не запомнила.
***
Интересная история про букву ё. Это ленивая буква. К моменту, как часть звуков "е" стали произноситься как "о", русская письменность уже давно сложилась и устоялась, по выражению ребят в подкасте, "написание слов примелькалось" (большевиков с радикальными реформами на них не было!), и всё оставили как было, и мы просто эмпирически знаем, где как читать. Иностранцу тяжело, но по сравнению с ивритом фигня. Есть некоторые правила насчёт того, где е превращается в ё, перед твердыми согласными да, а в других позициях нет. А вот буду следить, и посмотрю, подтверждается ли это эмпирически, или я плохо запомнила (упс, сразу два контрпримера - Лёня и тётя. Правда, имена, наверное, часто бывют исключениями, см.Шрёдингер, а к тёте ничего однокоренного без ё не приходит на ум).
***
Ну еще про согласные звуки поговорили. Немного про смягчение Ж, Ш и Ц, но больше всего, конечно, про "Ф".
Поскольку в русском языке исторически не было звука Ф, некоторые люди и диалекты заменяли его на "ХВ". Приводили пример из толстовского "Филиппка", который сам себя называет "Хвилипком". Заодно обратили внимание на шепелявые шутки типа слов "фатит" и "фостик" ("хватит", "хвостик"). Оказывается, в некоторых диалектах эти слова употребляются всерьез, гиперкоррекция.
Еще вспомнили букву ѳ ("фита") - почему-то она называется с ударением на последний слог, фитА. Сказали, что она обозначала скорее звук TH, но он в русском языке не прижился и исчез. Здесь немедленно всплыло слово blue tooth, с его произнесением у россиян серьёзные проблемы. Интересно, я пошла поискать слова "блютут" и "блютуф", но чаще всего оно пишется "блютуз", а мне такой вариант даже в голову не пришёл.

Там было еще много разных мелочей - про церковно-славянский, про ударения, про фрикативное "Г" в отдельных словах ("слава богу").

Comments

[bluedrag]

но они употребляются не так, как в английском

А что удивительного в том, что артикли в разных языках ведут себя по-разному? Это же относится и ко всем другим частям речи! Скажем, у существительных естественным образом в разных языках разные роды, падежи и даже числа (никогда не пробовала учить арабский?!).

Но если ты по каким-то причинам тащишься именно от артиклей, мне кажется не менее интересным арамейский, где артикль (буква алеф) идёт после существительного, а не до.

[gingema]

удивительного ничего, но веселого мало, когда учишь языки для собственного удовольствия, хочется, чтобы было просто, понятно, в общем, в удовольствие. Тем более в случае с артиклями, от которых я НЕ тащусь, вот прямо от слова "совсем".

[bluedrag]

То есть ты, когда учишь новый язык "для собственного удовольствия", хотела бы чтобы он был как можно более простым грамматически? Или как можно более похожим на уже знакомые языки?

[gingema]

Когда я делаю что-то для собственного удовольствия - язык учу или там баклуши бью - я хочу, чтобы этот процесс доставлял мне удовольствие. А артикли мне не доставляют удовольствие, ни в каких языках, и тратить на них время скучно.
Удовлетворил тебя мой ответ?

[bluedrag]

Хозяин — барин!

[bluedrag]

Если не ошибаюсь, ѳ (фита) использовалась исключительно в заимствованиях из греческого вместо греческой буквы θ (тета). В греческом, в отличие от русского, она действительно произносилась "th".

В классическом иврите буква тав без дагеша (например, в конце слов) тоже произносилась "th". В словах, пришедших из иврита в греческий, она соответственно передавалась тетой, а когда они потом приходили в русский - фитой. В самом же иврите тав без дагеша стал "т" в сефардском (и современном израильском) произношении и "с" в ашкеназском.

Поэтому в куче библейских имён собственных, например, в русском произносится "ф" там, где в иврите "т": Рут -> Руфь.

[gingema]

И фита, и ферт использовались для слов, заимствованных из греческого, потому что родных слов ни с "Ф", ни с "th" в русском языке нет. И изначально они, конечно же, произносились по-разному, иначе зачем заимствовать аж две буквы для постороннего звука. Но потом, да, случилась некая конвергенция, веке в XVIII, а то и в XIX, а тут и реформа правописания подоспела.

[bluedrag]

Вроде как "ф" использовалась для передачи греческой буквы "фи" (которая так же и выглядит), а также, впоследствии, для звука "ф" в словах, заимствованных из других языков.

Фи и тета безусловно по-разному произносились (и произносятся) в греческом, но в русском они всегда произносились "ф", согласно википедии. Именно поэтому они и не имели смысла: чтобы знать, где какую писать по-русски, надо было знать греческий, или тупо заучивать слова.

Я, безусловно, не специалист в древнерусской фонетике, но не будет же врать википедия!

P.S. Кстати, та же фигня произошла с кириллическими буквами "и" (передавала греческую η — эта) и "i" (передавала греческую ι — йота), которые тоже произносились одинаково.

[gingema]

Даже не знаю, что тебе сказать насчет врущей википедии. Я слушала лекцию лингвистов. Википедию, хочется надеяться, тоже редактировали лингвисты, но другие. Видимо, у них на эту тему нет консенсуса, такое в нормальной науке бывает.

[bluedrag]

Так что лингвисты-то утверждали? Что фита в древнерусском произносилась как "th"? А потом в какой-то момент превратилась в "ф"? Когда, не говорили?

Я всегда думал, что Кириллу и Мефодию, как грекам работающим над переводом Библии с греческого, было важно передать именно греческое правописание, даже если это шло вразрез с общим принципом фонетического алфавита.

(Про википедию это я так шутил, понятно, что её кто угодно может как угодно отредактировать.)

[gingema]

Кирилл и Мефодий русским языком не занимались, и их глаголица, если верить все той же Википедии, на Руси не была сильно популярна.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

про лингвистов я рассказываю, что помню, если не лень будет еще раз их слушать, проверю, правильно ли я запомнила про фиту.

[bluedrag]

"Глаголический и кириллический алфавиты в своих древнейших вариантах почти полностью совпадают по составу, различаясь только формой букв."

[gingema]

Русским языком не занимались.

[bluedrag]

Согласен, спасибо за уточнение.

[reut.livejournal.com]

какой прекрасный пример про "одного козла"! из тех примеров, что носитель языка просто на уровне "ощущений" такую ошибку не сделает и даже не заметит, а не носитель — не поймет, в чем разница.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А ты говоришь слава богhу? Я всегда там "Г" произносила. Только в именительном падеже - бох. Бох знает что. Но - слава богу.

И про артикли. Как меня бесит, бесит, бесит употребление слов "мужчина" и "женщина" в статьях в качестве варианта-заменителя имени конкретного человека. Прямо бешено бесит - до желания бить всех чугунными предметами.

Это же реально в русском неопределенный артикль!
" На место выехала следственная группа. Пострадавший лежал у входа в музей шкатулок. Свидетели рассказывали, что с места преступления убегал мужчина в сером пальто." (какой-то мужчина!! мы не знаем, кто он - только его пол)

А в статьях:
Дали женился на Гала, отбив ее у своего друга. Мужчина часто рисовал свою жену на картинах.

Какой на хрен "мужчина"??? Мы его имя-отчество знаем! Он уже не "a", а "the".

[gingema]

Я говорю, как ты - "слава БоГу", но "Бох ты мой".

Про эту убогую "новую стилистику" можно много чего написать... "Мужчина", ага. Прямо хочется, чтобы этот мужчина оказался трансгендером, и устроил им скандал с судом за сексизм или что там еще можно за такое пришить.

А в Америке в аналогичной ситуации женщин называют "mom", или "grandmother". Мужчин реже, но тоже бывает. Типа "А mom from a troubled suburb became a millionaire in three years". Меня жутко бесит.
И уж раз я вспомнила гендерную тему - то, что предназначено для мальчиков и девочек в равной мере, называется "co-ed". Даже если никто никого ничему не обучает давно. "Co-ed bathroom", "Co-ed nursing home".

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Про co-ed смешноооооо:)

Интересно, что они там в этом туалете совместно изучают:)))

[galka-psisa.livejournal.com]

Спасибо!

[upor.livejournal.com]

Дети в школе на выпускном, а были на обучении в классе, который углубленно изучал английский, выдали сценку с обыгрышем английских артиклей:
"the" — "чиста конкретна", "а" — "типа..."

[winniepooh-i-k.livejournal.com]

Мой двоюродный дед, успевший поучиться в какой-то из киевских гимназий, утверждал, что ять пишется всюду, где в украинском пишется i. Конечно, это не правило, но, вроде бы, в их гимназии учили именно так проверять.

[gingema]

Это в некотором смысле правило, то есть, результат действия одного и того же правила. Описан, если я правильно помню, у Кассиля в "Кондуите и Швамбрании" (а может, у Катаева в "Парусе"?). Мелкая проблема в том, что для этого надо знать украинский язык и его правописание!

[winniepooh-i-k.livejournal.com]

Не помню такого в "Кондуите и Швамбрании", по месту действия должно быть у Катаева, но я его с детства не перечитывала.
Меня больше прикалывает, что в русской гимназии этому учили, при всей имперской политике относительно национальных языков и культур.
А тогда я так впечатлилась именно простотой способа, что проверяла, и оно таки работает. Но подходит не всем, это да.

[zakhargluck.livejournal.com]

С "Ё" тут поди ещё и ударение играет роль: как мы, вроде бы, знаем, в современных русских словах безударного "ё" не бывает. И, если уж говорить про имена, то возьмём, например, три греческих имени, казалось, бы с одинаковыми гласными "ЕО", Леонидас, Теодорос и Теофанис, которые в русском языке стали Леонидом, Фёдором и Феофаном. "Ё" в имени "Фёдор" в отличие от "ео" в двух остальных именах, скорее всего есть следствие того, что в греческом имени "Теодорос" первое "о" под ударением, и, видимо, поэтому в руском языке "ФеОдор" легко стало Фёдором. Лёню постигла похожая участь, но уже на стадии возникновения краткого имени, а там имеется тенденция сдвигать ударение влево (МихаИл - МИша, ВасИлий - ВАся и т.д.) Поэтому из Леонидп произошло ЛеОня с ударным О, после чего пара "еО" сразу же стала "Ё". С мягкостью же полследующего согласного, как мне кажется, такая петрушка: в русском произношении имени Леонид "н" по определению мягкий из-за следующего "и", поэтому он остаётся мягким и после того, как "еО" становится "Ё", и мы имеем "Ё" перед мягким согласным. В случае же с Фёдором "Д" изначально твёрдый, и когда при сокращении имени "ор" меняется на "я", то "д" приобретает мягкость, которой у него изначально не было, и, видимо, в таких случаях, перед таким согласным употребляется "е", а не "ё". И после всех этих рассуждений стоит заметить, что имя Феофан вообще стало звучать как ФОфан.

[gingema]

Да, ударение конечно, я про него всегда знала, а про требование твёрдой согласной после - нет, поэтому только про согласную записала.
Феофана произносить неудобно, вот он и сократился. А имя Леонид, мне кажется, позднее заимствование, хоть и из того же греческого (а может, не напрямую из греческого, искать лень), оттого и орфография, а произносим мы его как-то типа "лянИд".
Именно такими вещами, кстати сказать, занимается Ора, и если нам прямо вот очень хочется, можем у неё спросить.

[zakhargluck.livejournal.com]

Леонида мы произносим скорее как ЛианИт, но это всё в рамках нормативного русского произношения. А Феодора произносить МХО ничуть не удобнее, чем Феофана, просто по той арзамасской теории Феофан должен был сократиться до ФефАна, а он вот стал ФОфаном. Короче, есть тут что-то ещё этакое. Если что, то у Оры спросим. :)

[gingema]

Я вспомнила, что у меня в младших классах была учительница Вера Феофановна. Без всяких сокращений, вот!

[zakhargluck.livejournal.com]

А полное имя и не сокращалось. Так же, как Леонид. Фофан - это что-то типа краткого, как я понимаю. Ещё помню, что некоторые использовали его как ругательство, типа дурачок.

[gingema]

Ой. Такое мне никогда не попадалось... (это как однажды вдруг узнаешь, что "кретин" - это вполне себе медицинский диагноз, а не просто фигура речи, как всю жизнь думал)

[zakhargluck.livejournal.com]

Кстати, Ванёк тоже был в ходу в том же контексте.

[zakhargluck.livejournal.com]

"у итальянцев нецензурщина посвящена Богородице, а у немцев - дефекации"

Интересно, а если обогатить немецкую тематику итальянской их объединить, то получится что-то вроде LiebFrauArschLoch?

[gingema]

Не подавай им идей! :)
В Израиле все спокойно? А то ты мне оставил комментарий, Шира ответила на текст, и все это глубокой ночью в будний день...

[zakhargluck.livejournal.com]

Я и не знал, что Шира в Израиле. Да вроде всё более-менее обычно. Случайное совпадение.

[gingema]

Поял. Шира завтра уже возвращается.