(no subject)

[gingema]

Скопирую сюда свой комментарий из очередной дискуссии о феминизме на ФБ. Раз уж напряглась и напечатала :)

Началось с поста женщины, живущей в Финляндии, где она рассказывает, что старшее поколение финнов мало отличается от совков в смысле отношения к женщине, а вот молодые уже совсем другие - не пялятся, не говорят идиотских "комплиментов", и вообще не интересуются твоей внешностью, не смотрят на нее.
В комментариях, конечно, тут же "Как же можно не смотреть". Я это люблю очень. Как же можно запрещать врачам интересоваться пациентками, а если пациентка красивая и врачу понравилась?

Копирую мой комментарий:
Давайте я влезу и поделюсь опытом. Однажды я ехала на конференцию, и мой друг стал меня подкалывать на тему того, каких сексуальных мужчин я там встречу. В итоге я вдруг во время конференции стала оглядывать выступавших с головы до ног, чего до этого никогда не делала. Всех этих людей я видела далеко не впервые, в основом они мужчины 50+, и мысль о том, что у них есть руки и ноги, оказалась для меня очень новой.
Результат: 1. Я совершенно не могла сосредоточиться на их докладах. 2. Рассматривать коллег было противно и утомительно. 3. Когда я представила, что значительное число мужчин вот так воспринимает меня, мне захотелось сначала пойти проблеваться, а потом взять автомат и всех перестрелять.
4. В целом полезное оказалось упражнение, часто вспоминаю его, читая мужские реакции в дискуссиях о феминизме.

Comments

[juan_gandhi]

Хорошее упражнение. Правильное.

Ужасно это все, конечно, ужасно.

[nechaman]

Ужас ужас.
А я всегда только так на людей и смотрю. И что тут такого? Я понимаю, для некоторых это не нормально, не привычно, отвлекает и раздражает. Но почему должно быть порицаемо? Я и не возражаю, чтобы на меня так смотрели.
Вопрос же не о том, как смотрят и как видят, а как реально строят отношения.

[nechaman]

Господи... И что тут ужасного? Все мы посылаем в пространство какие-то сообщения. Я вот такой. И да, с руками ногами и другими живыми частями тела. Это не значит, что я себя кому-то предлагаю в качестве сексуального объекта или партнера. Но, если людей воспринимать совершенно асексуально, это же скучно ужасно, мы же не роботы.

[juan_gandhi]

Ужасно, когда с человеком вроде бы нормально разговариваешь, у у человека в голове всякая фигня. И ты для него вроде предмета.

[gingema]

См. п.1, "Я совершенно не могла сосредоточиться на докладе". То есть мои профессиональные отношения с человеком сильно страдают от того, что я начинаю его рассматривать как сексуальный обЪект, пусть даже из любопытства.
Многочисленные исследования показывают, что внешние данные человека влияют на его успех на профессиональном поприще, с внешностью не связанном - красивые дети получают лучшие оценки, высоких людей продвигают по службе быстрее, чем невысоких, голубоглазые и прямоволосые имеют преимущество перед кареглазыми брюнетами. Эта дискриминация системна, то есть выбор делается подсознательно, и именно на уровне как смотрят и видят. Как смотрят и видят, так и строят отношения.

[nechaman]

Это другая проблема, когда к человеку относятся как к объекту. И не имеет, ИМХО, совсем отношения к тому что я отстраняюсь или нет от его привлекательности и сексуальности. Привлекательность имеет огромное число параметров и я даже не представляю, как можно это нейтрализовать. Не знаю зачем и не представляю, как? То, что вы отстраняетесь от восприятия каких-то сторон человека - это ваш характер, а может быть выбор. Я не хотела бы строить предположения, почему вам это мешает сосредоточиться (может с непривычки :) может быть все люди по-разному устроены. Но я не верю, что диррективным образом можно запретить людям видеть внешность окружающих его людей. И боюсь, что это приведет к какому-то ужасному миру...

24 мая 2018 г., 2:45 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[nechaman]

Почему вроде предмета? То что человек не обращает внимания на вашу внешность, это наоборот превращает вас в некую абстракцию, передающую информацию. А еще миллион вещей вы транслируете невербально. И они как раз очень много говорят о вас настоящем, человеком с которым хочется или не хочется общаться. Я совсем не имею в виду, что воображаю как собеседник себя ведет в постели. Восприятие сексуальности собеседника, вовсе не обязательно это означает.

24 мая 2018 г., 2:21 пользователь juan_gandhi - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[juan_gandhi]

Как интересно.

Я понимаю, конечно, взгляды у людей разные. Интересно.

[nechaman]

Скажем, когда вы смотрите фильм, вы же не уклоняетесь от того, чтобы воспринимать героев в полноте исходящих от них чувств. И, хотя встречаются некоторые люди, которые влюбляются в героев или в актеров, но все же это некая инфантильность, неспособность различить между впечатлением от личности и его релевантностью для какого-то рода отношений. Я не уверена, что правильно все объясняю. Но мне кажется, это все довольно просто. Иначе бы мы были полностью равнодушны ко всему внешнему, к одежде, интерьерам, природе и пр.

24 мая 2018 г., 16:54 пользователь juan_gandhi - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[gingema]

Когда мы смотрим фильм - это наша личная жизнь. Можем и влюбляться в актеров, если хотим - наше право. На работе отношения другие. В некотором смысле неразличение этих двух ситуаций я бы тоже назвала инфантильностью.

[gingema]

Конечно, людям нельзя директивным образом запретить смотреть на окружающих оценивающе. Можно влиять на нормы, принятые в обществе. Сначала одно поколение мужчин усваивает, что секретаршу нельзя щипать, потом следующее - что обсуждать ее формы в кофейной комнате неприлично, а потом следующее уже перестанет обращать на них специальное внимание. О чем и был изначальный пост женщины, живущей в Финляндии.

[nechaman]

Вот именно, что не влюбляться, ни в коей мере. Просто воспринимать человека таким какой он есть. Как на экране, так и в жизни.

24 мая 2018 г., 18:47 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[gingema]

Восприятие сексуальности собеседника мешает строить с ним рабочие отношения, особенно когда эти отношения вертикальны. Из людей, которых я вижу на работе, 1% мои коллеги, остальные - студенты, 20-летние, молодежно одетые, много спортсменов. Совершенно ни к чему мне обращать внимание на их сексуальную привлекательность, и я бы предпочла, чтобы их моя тоже не сильно интересовала. Некоторые мальчики и так ведут себя точно по стереотипу white male privilege.

[nechaman]

Для вас видеть человека и обсуждать его формы - почти одно и то же, а по мне огромная разница. Но видимо мы друг друга в этом не поймем. Другой образ жизни, другие принципы и ценности.

24 мая 2018 г., 18:50 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[nechaman]

Я вас и не уговариваю.

24 мая 2018 г., 18:53 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[gingema]

Да, я обсуждаю очень конкретное "видение" в очень конкретном аспекте, о чем и был заглавный пост. Мне периодически приходится участвовать в разговорах о том, что это очень негуманно - запрещать врачам интересоваться пациентами, профессорам - студентами, а начальникам - подчиненными. И да, я считаю, что несимметричные отношения в профессиональной обстановке выигрывают от того, что люди ограничивают свое восприятие других людей чисто профессиональной областью.
Не надо наезжать на мои принципы и ценности, это неприятно.

[nechaman]

Я ни в коей мере на ваши ценности не наезжала. Даже не понимаю, откуда это следует? И еще раз, что в данном контексте означает "интересоваться"? Если речь идет о каких любо ухаживаниях, то я же говорила не об этом. А лишь о том, что как-то странно не воспринимать человека в совокупности его свойств. Внешних данных, манеры поведения и сексуальности в том числе. Мне не кажется, что такое восприятие как-то задевает человека. Религиозные фанатики предпочитают закрывать женщину с ног до головы, чтобы не дай Бог мужчина взглянув не увидел и не соблазнился. Они, похоже не верят в то, что нормальный человек может управлять своими желаниями и страстями. Странным образом современное общество, почему-то приходит к такому же выводу. Что меня немного удивляет. Возможно, конечно, для некоторых людей какие-то самоограничения в этой области необходимы, я не спорю. Но не для всех, и не в равной степени ИМХО. И извините, если что-то прозвучало обидно. Я лично считаю, что у каждого может быть собственное мнение по этому вопросу и просто высказала свое. Может оно и ошибочно...

24 мая 2018 г., 19:03 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[gingema]

Просто мы говорим о разных вещах. Понятно, что человек - не абстракция, и речь не идет о том, чтобы смотреть сквозь людей, не фокусируя взгляд. Речь идет о том, что нет никаких "мужских потребностей" и "не могу же я пройти мимо, когда она в такой короткой юбке".
Мне кажется, современное общество как раз ближе к пониманию того, что человек в состоянии контролировать себя, и можно требовать от мужчины не распускать руки вне зависимости от того, как женщина одета и себя ведет. Но люди, которым это не нравится, будут кричать, что это "против природы" и "невозможно не видеть". Вот про это "не видеть" и была исходная дискуссия. А вы, мне кажется, восприняли этот тезис шире и глубже, чем он замышлялся.

[nechaman]

Если вы под "не видеть" подразумевали не лапать, то тогда конечно. Но я имела в виду именно не видеть. Я думаю, можно и не видеть, если приложить к этому усилия, и, если тебе трудно контролировать свои эмоции по поводу того, что ты видишь. Это все нормально и зависит от обстоятельств. Я лишь возражала против общей установки "не видеть" то что видно, если ты никак не применяешь на себя то, что видишь в потенциале в человеке. Если я вижу красивого или сексуального мужчину это не значит, что обязательно стану вообржать его с собой в постели. Теоретически, если не смогу усторять перед собственным воображением, то, наверное, придется запретить себе "видеть". Но на практике с таким не сталкивалась. И, насколько я знаю от знакомых мужчин, они тоже вполне справляются. :) Обсуждала с мужем, например, и он со мной совершенно согласен.

24 мая 2018 г., 23:24 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[gingema]

Ну это все вопрос того, что называть словом "видеть". В этом процессе много подсознательного, а многие люди отрицают даже наличие у себя подсознательного, как будто это стыдно.

Мы все время сталкиваемся на практике с тем, что люди фильтруют информацию, в том числе визуальную - не замечают, кто во что одет, какого цвета у собеседника глаза итп. Одного моего родственника все считают рыжим, хотя он на самом деле шатен, просто очень светлокожий. То есть, люди смотрят, но не видят.

Еще много информации мы "достраиваем" - когда мои студенты, которых я целый семестр наблюдаю молча сидящими за партами, выходят на последнем уроке делать доклад, некоторые сильно удивляют ростом или тембром голоса - что означает, что я, глядя на них, молча сидящих, мысленно достраиваю их голоса и рост, и иногда ошибаюсь. Собственно, пример с ненастоящим рыжим в предыдущем абзаце - оттуда же.

Я под "не видеть" подразумевала "не лапать мысленно". Фильтровать визуальную информацию так, чтобы не оказывалось, что заметил только сиськи, весь доклад на них смотрел, а потом "пожаловался" мужикам в пинат кафе, и они согласились, что "невозможно же не видеть", а увидев, невозможно сосредоточиться на теме доклада.
Как-то так.

[nechaman]

И что, вы думаете, что человек не должен видеть сисек на всякий случай, вдруг из-за них не сможет сосредоточится на докладе, а потом еще и жаловаться другим мужикам пойдет? Я не отрицаю, что такое может случиться, но, по большей части верю, что одно другому вовсе не мешает, и человек вполне способен контролировать... Разве что уж доклад просто невыносимо скучен, и ему больше голову нечем было занять. Да и в этом случае, в голове обычно много чего, о чем можно подумать. Но ведь люди разные. И кто не может себя контролировать, пусть не видит. Зачем же другим запрещать? :)

25 мая 2018 г., 8:41 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[gingema]

Во фразе "если человек не может себя контролировать - пусть не видит" - весь смысл этой дискуссии. Сторонники идеи о том, что человек "не может себя контролировать" настаивают на том, что не видеть нельзя, это закон природы, инстинкт и так далее.

На самом же деле человек рассматривает именно сиськи потому, что он так воспитан, и считает нормальным сидеть и пялиться на докладчицу вместо того, чтобы ее слушать. Какой-нибудь японец в аналогичной ситуации будет смотреть на руки, или на форму ушей, или еще что у кого считается сексуальным - и это простое доказательство отсутствия "инстинкта". Дальше - если мужики в пинат кафе не склонны поддерживать разговоры о сиськах, то сразу становится не так интересно. А следующее поколение мужчин уже спокойно сосредотачивается на докладе. Разговоры же о том, что "не видеть нельзя", потому что это типа закон природы, отрицает возможность такого развития событий. И заодно отрицает мой личный опыт не-видения. Я не собираюсь никому запрещать смотреть и видеть, но мне почему-то не разрешают смотреть и не видеть, "потому что так не бывает, это неестественно итп". Вот вы разрешили, но только в случае, если "я не могу себя контролировать". Честное слово, у меня нет никакой нужды себя контролировать при общении со студентами, ровесниками моих детей.

[nechaman]

Но вы же выше сказали, что предпочитаете "не видеть" своих студентов, понятно, что далее уже и не будет нужен никакой контроль, даже автоматический. Но я не понимаю, почему? Своих детей вы тоже "не видите"? Даже будучи уверенной, что контроль тут инстинктивный и безусловный? Мне это не очень понятно, но видимо люди разные и подходы могут быть разные.

25 мая 2018 г., 10:40 пользователь gingema - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[gingema]

Я совершенно не понимаю, как можно сравнивать собственных детей и студентов по части физического восприятия.
Отношения учитель-студент никаких физических параметров не включают. Зато, как я уже писала, исследования показывают, что не относящиеся к делу вещи, такие, как внешний вид или рост, влияют на оценки или, в дальнейшем, продвижение по службе. И если я буду любоваться красивыми студентками, а потом подсознательно завышать им оценки, то это очень нечестно по отношению к некрасивым. Не говоря уж о том, что учитель в классе занят, рассматривать студентов банально некогда.
Понятно, что я знаю, как студенты выглядят - кто брюнет, кто блондин, кто-то более интересный внешне (на мой вкус), кто-то менее, но на детали я не обращаю внимания, за редким исключением. И совершенно не понимаю, что в этом плохого.

А мне эта мысль нравится.

[gineer.livejournal.com]

Сделать специальные таблеточки,
или там с геномом намутить.

И выключить на... совсем влечение у мужыков.

Только после этого... никаких вам брачны уз и романтических отношений, никаких "даже если вам немного за 30... все равно есть шанс выйти замуж за принца", так же как и разводом со списанием всего имущества "жоне с дитями".

Только по контракту. Со всеми справками, геномной картой и генеологическим древом до 10 колена.

И после этого... надувайте там себе, хоть размером с дирижбабель,
если кто с У-ом и отреагрует, то только покрутит пальцем у виска. %)))