(no subject)

[gingema]

В моей ленте встретился пост о вырождении. Речь шла о старинных дворянских и адмиральских родах.

Я человек простой, и родословная у меня простая. Так что о вырождении я думаю в очень простых терминах.

Один мой дед из семьи, где было 11 детей, но восемь исчезли бесследно, и внуков на всех получилось - девять.
У другого деда было 7 детей в семье, а внуков пятеро.
Одна бабушка - 5 детей в семье, внуков семеро
Другая бабушка - 4 детей (причем с двумя женами, одна умерла очень молодой), и четверо же внуков

На двадцать семь человек дедушек-бабушек и их братьев (и еще сколько-то их жен-мужей), у меня - один родной брат, четверо двоюродных и девять троюродных. Итого 15. Число, совершенно не располагающее к дальнейшей математике. Скажем, считать, сколько из нас все еще евреи, просто страшно.

Comments

[parovoz.livejournal.com]

Объясни мне, пожалуйста, каким образом у дедов - одно число внуков, а у бабушек - другое???

[gingema]

Это число внуков на всех братьев и сестер, а не на одних моих бабушек и дедушек. Хотя в случае одной из бабушек они совпадают.

[http://users.livejournal.com/kuzenka_/]

Мне кажется, что ты неверно считаешь... Начинать отсчет нужно с тех, кто выжил в Катастрофе. Нельзя же считать вырождением тех, кто ее не пережил...

[gingema]

Ты не поверишь, но вот на эти прямые ветки Катастрофа повлияла не очень сильно. Два брата одного деда погибли на фронте (правда, у одного из них в Киеве осталась жена с ребенком), а восемь братьев другого деда, видимо, сгинули еще в 20е, иначе от них нашелся бы хоть какой-то отголосок, хотя бы в архивах Яд ваШема.

[http://users.livejournal.com/kuzenka_/]

Да, пожалуй...
Просто я попыталась на себя примерить и поняла, что с маминой стороны вообще никого не осталось, некого считать... :-(

[vetkrysk.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что понятие "вырождение" относится не столько к количеству, сколько к качеству.

[gingema]

Это пока с количеством все в порядке. А когда "количество" сводится к отсутствию наличия, о качестве разговаривать просто бессмысленно.

[michk.livejournal.com]

Почему 15 - число, совершенно не располагающее к дальнейшей математике?

[gingema]

Потому что когда 50 человек через два поколения дают 15 потомков - это слишком печально само по себе, и понятно, что любые дальнейшие сортировки только добавят печали.

[michk.livejournal.com]

Ну так век был такой... интересный.

[gingema]

Живя не среди евреев и даже не среди русских, обнаруживаю, что он не у всех был настолько интересным, вспоминаю китайское проклятье, и завидую.

[michk.livejournal.com]

Ну завидовать-то надо нашим дедушкам-бабушкам и родителям, у нашего поколения всё относительно спокойно было. В общем, по-моему, 15 - вполне нормальное число, у меня примерно столько же.

[gingema]

Чуть ли не сегодня с кем-то обсуждала, что у здешних родителей-учителей начало учебного года считается травмой, а уж переход из йесоди в хативу - вообще ужас-ужас-ужас.
Наше "относительно спокойно" - это, пожалуй, максимум, который они в состоянии воспринять. Биографии наших родителей и бабушек - это уже запредельное. Впрочем, оно ведь и на самом деле запредельное, просто мы привыкли.

[lunika.livejournal.com]

ага, у меня тоже самое :(

я тут составляла свое генеалогическое дерево :(
до сих пор количество детей намного меньше чем количество моих бабушек и дедушек
мои тоже относительно мало пострадали в Катастрофе
многие не имели семьи

когда я поняла эту статистику, то дерево забросила :(

[gingema]

Да, и у меня тоже - многие просто не имели семьи, или не завели/потеряли детей. И вот эти загадочные потерянные восемь братьев... Вообще их было девять, одного (его сына и внуков) мы нашли в Израиле. С тех пор все хочется найти следы остальных...

[lunika.livejournal.com]

угу :(
очень грустно

хотя при всем том, тяжко мне подумать еще детей рожать :(

[gingema]

А я б как раз охотно, да не судьба :(

[lunika.livejournal.com]

:(

[be-lo-4ka.livejournal.com]

А разреши полюбопытствовать, 1) как определяется "все еще еврей" или уже нет и 2) это какое-то общепринятое определение?

[gingema]

Отвечаем вопросом на вопрос: Разве для еврея есть общепринятые определения? :)
Мои двоюродные-троюродные все взрослые, у некоторых внуки. Поэтому определить легко - посмотреть на этих внуков и на то, в курсе ли они, что имеют к евреям отношение. Например, у одного моего троюродного брата внук - еврей на одну восьмую, а теща антисемитка. А у одного двоюдного дети - четвертинки, но они живут в Израиле, так что его можно считать "все еще".

[be-lo-4ka.livejournal.com]

Собственно, я потому и спросила про определение.

Я понимаю разочарование по поводу того, что семья и ee общность становится все меньше. Я не могу разделить идею, что ассимиляция = вырождение. (Если я правильно тебя поняла, то ты описываешь именно эти два тезиса: кол-во членов семьи + единая культура/полoжение в обществе).

Дело в том, что я лично довольно часто сталкивалась с ощущением, что я чужой как среди своих, так и среди чужих; при этом чужие меня будут бить, а свои скажут, что я не достаточно соответствую мировоззренчески, не смотря на всю свою 100% кровную принадлежность. Я понимаю, что твое сообщение не об этом, но вот навеяло...

[gingema]

Вырождение - это потеря чего-то, что было свойственно многим поколениям, а потом утратилось. И само по себе это слово, по-моему, не имеет особого смысла, если не уточнять, вырождение чего.
Вырождение рода, численное, налицо в любом случае. Пост, который меня зацепил, был про знатные русские рода, и я думаю, автор имел в виду вырождение каких-то духовных ценностей, а не генетический код. Мои предки духовных ценностей не носили, и я, для начала, сетую на то, что мы просто выродились как род, из многих больших семей получилось мало маленьких.
Ассимиляция - это однозначно вырождение еврейства, но не рода, и не большинства духовных ценностей. Просто слово "вырождение", как переходный глагол, требует существительного-дополнения.

[lesoto.livejournal.com]

к сожалению, это простое следствие демагрофических и социальных процессов, просиходивших в последние 50-100 лет. Люди рожают намного меньше детей, многие никогда не женятся и не оставляют потомства, традиционная семья потихоньку отмирает. Прикинь, даже у наших любимых арабов пик рождаемости уже прошел в 90-е годы, активно размножающихся народов осталось немного, и у них скоро график пойдет вниз. нет ничего удивительного что у евреев тоже самое происходит.

[gingema]

Я все это знаю, но оно меня совершенно не утешает :)

[marikdavid.livejournal.com]

Ну да, на такую математику ответ один: "+1"
Увы, всё верно, и чем глубже копаешь в семейные корни, ветви и деревья, тем яснее картина пустоты...

[bes-p.livejournal.com]

Прочитал с интересом
Здесь оспаривать не стал )