(no subject)

[gingema]

О Холокосте и других геноцидах.
Пост меня не удивил, и комментировать я бы его не стала, если бы не вдохновенная сплоченность комментаторов:
http://rhyme-addict.livejournal.com/79616.html

Update:
А вот, пожалуй, самый интересный комментарий, очень хорошо выразивший многое из моих ощущений, которые я и не надеялась когда-нибудь вербализовать:
http://rhyme-addict.livejournal.com/79616.html?thread=7578880#t7578880

Comments

[pashar.livejournal.com]

+1.

[hahi.livejournal.com]

Я этого Элькура довольно близко знаю. Очень умный и интересный мужик, но, во-первых, ужасно левый, во-вторых, готов и не такое написать для увеличения рейтинга, а в-третьих, он вообще регулярно высказывает весьма нестандартные для раввина взгляды, насколько я представляю себе взгляды раввинов (впрочем, это может быть частью от "во-вторых"). Я ещё тогда с ним пытался поспорить немного, но, естественно, безрезультатно.

[gingema]

Ну я и говорю, пост меня не удивил. Элькура я не знаю, но достаточно много разных Хаимов мне о нем напевали. Огорчила единогласность публики. Захотелось разбавить. Как сейчас вижу, не мне одной.

[hahi.livejournal.com]

Ну так есть ещё здравомыслящие люди :) Я хотел было ответить, но там уже всё за меня сказали, и ты, и другие.

[kot-begemot.livejournal.com]

Я его перестал читать давно. Не выношу демагогов.

[gingema]

Я даже и не пыталась. А вот rhyme-addict каким-то образом уцелел в моей до невозможности обкусанной френдленте, до сегодняшнего дня. Не то чтобы он меня так возмутил, просто я постоянно подстригаю собственный газон продолжаю урезать ленту.

Почему?

[krimsky.livejournal.com]

Re: Почему?

[gingema]

Работать надо патамушта, а не в ЖЖ сидеть.

[hahi.livejournal.com]

Да, есть за ним такой грешок...

[tseytlin.livejournal.com]

Обыкновенная демагогия. Кстати, далеко не первый раз от этого человека.

Благопристойное шкурничество

[raroia.livejournal.com]

А иначе и быть не может. Ортодоксальный раввин, покинувший в поисках материального благополучия Эрец Исраэль и нарушивший этим одну из базисных заповедей (в отличие от "простых людей", которым это в вину ставить нельзя), горделиво присягающий британской королеве (в качестве новоиспеченного канадца) и все ищущий куда бы еще закатиться, где не был (в Сирию, например) непременно станет оправдывать свое отступничество и фальшь своей жизни дешевой либерально-ойкуменической демагогией. Рядовое благопристойное шкурничество очередного "гражданина мира".
Ничуть не лучше Даниэля Шарона - израильско-германского секс-туриста дезертира из ЦАХАЛа) в куфие, арестованного не так-то давно в Ливане у трупа его любовника-полицейского.

Re: Благопристойное шкурничество

[antidos.livejournal.com]

Начнём с того, что Эрец Исраэль он покинул отнюдь не в поисках материального благополучия. А закончим тем, что Вы не знаете еврейского закона ( алахи ), который достаточно чётко регламентирует, когда можно уезжать из Израиля.

[hahi.livejournal.com]

Не сдержался.
Ответил. Даже дважды. Ну и зачем? Что я кому докажу? :(

никому :(

[gingema]

Хотела написать:"Докажешь мне, что ты хороший человек", но потом подумала - ведь я-то это и так знаю :)
А я там гораздо больше раз не сдержалась :(

Re: никому :(

[hahi.livejournal.com]

Спасибо, Соня. Хотя, глядя на часы, и ты, и я - отнюдь не сони, извини за каламбур :))

[pashar.livejournal.com]

Да, Галич удивительно в точку.

[gingema]

Я подписалась на комментарии, и со вчерашнего вечера их пришло под сотню. Хозяин журнала не упертый, и, видимо, френды у него приличные, еще никого не обозвали жидовской мордой, а одну зарвавшуюся девушку он сам очень недвусмысленно поставил на место, она обиделась и ушла.
Не удивлюсь, если это самая приличная дискуссия из всех, спровоцированных Элькуром :)

[hahi.livejournal.com]

Отнюдь, у Элькура тоже обычно собирается очень приличная публика, и беседы ведутся вполне без хамства. Он, на самом деле, о политике редко рассуждает; больше любит абстрактные дискуссии в талмудическом стиле.

[gingema]

Я заглянула в конкретно эту. Я бы не стала спорить с Элькуром. А Саша Габриэль ведет себя мягко, соглашается со всем, что считает здравым. Кроме того, у него в журнале это все опосредовано, критика не хозяина журнала, и отстаивает он не себя, а "кого-то", это тоже во многом предотвращает переход на личности.

[lavinya.livejournal.com]

Неоднозначная тема. Спасибо за линк (в том числе и на коммент) - заставляет задуматься.

[alpolish.livejournal.com]

Я прямо вижу, как человек пишет те высокие строки и заливается слезами.

Еще в том посте после великодержавного офф-топа неплохо было бы и P.S. добавить: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"А ток какая-то незавершенность витает.

[haraz-bey.livejournal.com]

А ещё этот добряк-раввин, должно быть, ходит на поминки к евреям и говорит там такие слова: "Покойного, конечно, жалко. Но в мире ежедневно умирают миллионы людей". А потом пишет у себя в дневнике: "Послушали, попожимали плечами и продолжили оплакивать своего. Просили больше не выступать. А то, что в мире ежедневно умирают миллионы людей - кому какая в жопу разница? Воистину люди, проникнутые сознанием собственного превосходства".

Я тоже там высказалась

[sid75.livejournal.com]

http://rhyme-addict.livejournal.com/79616.html?page=2#comments
Вы не согласны?

Re: Я тоже там высказалась

[gingema]

Я задумалась. Первый мой порыв - ах нет, never again - это просто "Не должно повториться", вообще не должно, не только с нами. Более того, мне доводилось представителям других народов на их солидарность с "never again" как раз и говорить - мол, вы чего, ребята, это again каждый день происходит. Но. Это представителям других народов.
Но я задумалась над Вашими словами. И поняла, что "все правы". Мы, - и другие народы, с кем такое случалось, - делаем выводы для себя: готовимся к сопротивлению, создаем Израиль, боремся с антисемитизмом. А другие народы должны делать выводы для себя. А для них выводы другие, потому что роль их в Холокосте другая. И им стоит думать в понятиях "Мы не помогли евреям, never again - впредь мы никому не откажем в помощи", или "Наши деды были пособниками в страшном преступлении - мы будем учить своих детей, чтобы они не совершили такой ошибки.
А товарищ пытается продать евреям взгляд на вещи, который больше подошел бы немцам. Наверное, полагает, что раз и евреи, и немцы принимали участие в Холокосте, они должны извлечь из него одинаковые уроки.
Спасибо Вам, Вы навели меня на мысли, которые раньше не приходили мне в голову.

[kraepelin.livejournal.com]

К сожалению, не знаю французского, а то родился бы новый термин вместо "дежавю" - уже, слышанного, уже прочитанного.
Очень-очень сытый и благополучный канадский раввин воспитывает всех в пространство - на тему,о которой написал неплохо Хэмингуэй.
"По ком звонит колокол", называется.
Я вообще как-то странно отношусь к мистерам твистерам еврейского происхождения из диаспоры , особенно когда в них проглядывает элемент самолюбования - вона дывытесь, який я хлопец!
Причем он - сытый и круглый наш учитель жизни - может быть как последователем рава Каханы, так и крайне левым.
Им оттуда виднее, чем нам тут.
На самом деле своим выступлением канадский рав создал новый вариант анекдота из серии "про Брежнева" - "когда на похоронах заиграла музыка, только я пригласил Суслова танцевать" - так это кажется, было?

[gingema]

Этот молодой человек уехал в Канаду из Израиля. Его родители - известные отказники. Тем грустнее :(

[kraepelin.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласен.
Не надо нас оттуда учить , что именно нам делать.
Мы и без них это не очень-то знаем.

[kraepelin.livejournal.com]

P.S/
Я, вообще-то,как Вы наверное,заметили, вообще довольно болезненно отношусь к теме Катастрофы, и не потому, что мне не жаль других массовых жертв
других кошмарных убийств - а просто оттого, что эта рубашка к моему телу ближе.
Ничего оригинального я не сказал, да и все уже сказано до меня.

[taki-net.livejournal.com]

Этот молодой человек уехал в Канаду из Израиля

Простите, а в какую страну уехали из Израиля Вы?

[antidos.livejournal.com]

Кстати, совершенно правильно уехал. Барух Ашем.

[anna-i.livejournal.com]

Об обратной стороне медали. Мы когда-то давно получали еврейскую газетку северной части Бостона. И вот в очередном издании был репортаж о съезде Американского еврейского конгресса, кажется, или какой-то другой еврейской организации. И программа этой организации на следующий год. В программе было пунктов 10. Из них ни один даже близко не был связан с еврейскими проблемами. На повестке дня была борьба со спидом в Африке, борьба за защиту прав гомосексуалистов, и прочее в том же духе. Там наверное собрались все такие Элькуры, которые считают, что заботиться о себе некрасиво.

Кстати, мне всегда интересно, что такие правильные либералы делают для Бальфура. В нашей ортодоксальной синагоге, например, есть человек, который в своё время организовал контору по выкупу суданских рабов. Тысячи человек освободил. А на вечер памяти жертв Катастрофы в синагоге приходит вместе с женой, дочерью тех, кто Катастрофу пережил, и не произносит громких речей о мировой несправедливости. Все и так знают, кто он и что делает. Не то, что какое-то ничтожество, которое только и может, что политкорректные посты в ЖЖ писать.

[anna-i.livejournal.com]

Не Бальфура, а Дарфура. Он же, кстати, организовал Camera и David Project.

[gingema]

Забавно, что о нем же в это же самое время, что и ты, написал товарищ Крупский у Саши Габриэля. :)

[anna-i.livejournal.com]

Дык тов. Крупский увидел, что я написала, и пошёл вставлять свои две копейки :) Саша Габриэль у него во френдленте. А вообще я подумала, что Элькур в первую очередь пошляк. Потому что, ничего не сделав на поприще, за которое он агитирует, упрекать в этом других - есть пошлость. Пошляк и пижон. Дешёвый пижон, поскольку языком чесать недорого стоит.

[gingema]

К Элькуру, по-моему, много разных слов применимо :)
Один мой очень интеллигентный знакомый сказал о нем:"Он испытывает на прочность мои представления о здравом смысле".

Вот! Вот что я так мечтаю увидеть у себя!

[krimsky.livejournal.com]

Так приторно, что прямо хочется зайти, на голову накакать. :-)

Re: Вот! Вот что я так мечтаю увидеть у себя!

[gingema]

Это ты о моих любимых френдах??!

Нет, о тебе в первую очередь :-)))

[krimsky.livejournal.com]

Что с меня взять, завидую. :-)

Re: Нет, о тебе в первую очередь :-)))

[gingema]

Видно, мой пост о майкрософте не застал тебя в сети...

Re: Нет, о тебе в первую очередь :-)))

[krimsky.livejournal.com]

Там массовый антиконсензус был, а френды всё равно хвалили! :-Р

Re: Нет, о тебе в первую очередь :-)))

[gingema]

Ну уж меня там точно никто не хвалил - на фоне майкрософта у меня нет шансов привлечь внимание ;)

Несогласие - не причина для оскорблений.

[brekekekex.livejournal.com]

Вас не унижает, что обсуждение идеи немедленно перешло к обсуждению личности? И не стыдно, что это произошло ещё и с Вашим участием: "Элькура я не знаю, но достаточно много разных Хаимов мне о нем напевали."?

Re: Несогласие - не причина для оскорблений.

[gingema]

Элькур - очень известная личность, стремящаяся к этой известности своим поведением. Кроме того, он рав, то есть, фигура публичная.
Обсуждения в моем журнале не всегда уходят в сторону, которая мне нравится. Тем не менее, я не считаю себя вправе затыкать людям рот, если на это нет очень веской причины.
Я действительно не знаю Элькура, потому что пара попыток читать то, что он пишет, плюс наблюдения в комментариях, вызывают у меня стойкое отторжение. Видимо, мне нужно было написать это, а не трусливо ссылаться на мнение друзей. У меня ведь не написано на лбу, что я прислушиваюсь к мнению лишь очень немногочисленных людей, которым действительно доверяю.

Re: Несогласие - не причина для оскорблений.

[brekekekex.livejournal.com]

Спасибо за разяснение Вашей позиции. Если позволите, я выскажу пару соображений.
Сначала немного лирики: я с Элкуром знаком лично уже лет пятнадцать и мало встречал людей со столь блестящей логикой и эрудицией. Я говорю это в объяснение своей реакции на отход от обсуждения собственно его поста, и не более, естественно. :)
А вот по сути, я бы сказал, что тема того поста для меня интересна вопросами как этического, так и чисто практического характера. С практической точки зрения обсуждение темы Холокоста постепенно начинает вызывать отторжение - сказать, что антисемитизм не нуждается в причинах не достаточно, ибо тогда зачем вообще что-то европейцам доказывать? Если доказываем, то ждём положительного глубинного и долговременного отклика (ведь, надеюсь, не клок шерсти хотим урвать на жертвах Холокоста), то не надо ли встать среди первых в память о всех геноцидах? Это нужно именно для того, чтобы лозунг "Никогда больше!" стал чуть более реальным. Безумие думать, что Холокост будет вечным уроком всем. И преступно продолжать утверждать - из самых искренних даже побуждений - действительную уникальность Холокоста, не ставя рядом наглядные примеры иных трагедий. Лучшей памятью жертвам будет реальное предотвращение повтора этой трагедии. А для этого необходимо сделать проблему всеобщей - и не только на своём примере, каким бы он ни был.

Re: Несогласие - не причина для оскорблений.

[gingema]

Это слишком сложная тема, я не всегда в настроении и свободном времени ее обсуждать; в двух словах - практически все, что Вы написали, звучит для меня очень поверхностно. Холокост отличается от другий трагедий очень многим; сделать проблему всеобщей нельзя в принципе - никакую проблему, хоть голод, хоть нефть, хоть глобальное потепление; у тех, кто не хочет слышать о Холокосте, эта тема всегда вызывала отторжение; выводы делаются самые разные, и многие из них мне категорически не нравятся и кажутся злоупотреблением и спекуляцией. Пытаясь помнить все трагедии, мы лишаем их индивидуальности, а их жертв - лиц. Любить весь мир - то же самое, что не любить никого. Только не любить никого - честнее.
У меня к логике и эрудиции Элькура претензий нет. Только к моральному облику :)