![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gingemaRоbin Skynner, John Cleese
Families and How to Survive Them.
1983
Начало книги.
Начало главы.
John Можно сказать, что в какой-то момент грустная рожица малыша и плач перестают быть признаком того, что он преодолевает стресс, а становятся методом вызова мамы, которая освободит его от необходимости справляться со стрессом.
Robin Красиво сказано. Тем не менее, мне кажется, что инициатором процесса является все же мать. Хотя никто, конечно, не отдает себе отчета в происходящем. И так ведут себя все члены семьи, хотя и делают вид, что нет.
В каком смысле "делают вид"?
Например, отец может журить мать за то, что она "портит ребенка". При ближайшем рассмотрении видно, что он просто завидует и сам бы не прочь быть "испорченным" подобным образом. Так что пользы для изменения стереотипа поведения от него никакой.
Все это "на автомате", весь процесс за ширмой у всей семьи? Ничего себе!
Да, для того чтобы выбраться из этого, нужен помощник - не член семьи.
Друзья?
Чаще всего друзья испытывают те же проблемы. Мы подбираем друзей, которых устраивает наше поведение. Так же, как супругов.
Так что же делать? Терапевт что будет с ними делать?
Три вещи одновременно. Во-первых, создаст ситуацию, когда жалобное лицо не сработает. Во-вторых, покажет, что сигнал о помощи понят, и никто никого не осуждает. И, наконец, в-третьих- эмоциональная поддержка.
Грубо говоря, терапевт скажет человеку:"Есть неприятные вещи, и с ними надо иметь дело, даже если это болезненно".
Ну очень грубо говоря. Дальше, человеку нужно признать, что ему грустно, и это нормально, это не делает его инфантильным или "плохим" в чьих-то глазах.
Чтобы вытащить печаль из-за ширмы?
Совершенно верно. Чтобы почувствовать ее.
Этот процесс может быть очень болезненным, поэтому нужна эмоциональная поддержка.
Все те маленькие неприятности, которые "здоровый" человек пережил и преодолел, начиная с младенчества, поджидают нашего пациента за ширмой. Страшно подумать, сколько их сваливается на него одновременно! Поэтому поддержка не менее важна, чем твердая невозможность добиться чего-нибудь традиционным в его семье способом - посылая окружающим жалобные сигналы.
Для меня это все было открытием. Я всегда считал, что, если человек в депрессии, то изо всех сил сочувствовать, показывать, как все его любят - иными словами, реагировать на "жалобное лицо", - это лучшая поддержка. Мне и в голову не приходило, что можно сказать:"Да, ты испытываешь очень тяжелые чувства. Я здесь, я с тобой, и останусь с тобой, пока ты не справишься с печалью".
Я вспомнил, как расставался с одной девушкой, и она сказала, что, когда она была в депрессии, я не мог "просто побыть с ней". Я думаю, теперь я понял, о чем она говорила.
В моей семье все делалось очень депрессивым путем, и у меня ушло много времени на осознание того, как помочь людям с этой проблемой. Посторонним помогать гораздо легче. Когда имеешь дело с родными, очень трудно остаться одновременно жестким и готоым оказать поддержку.
Ну а очень тяжелая депрессия? Я читал, это уже не психология, а физиология, и без таблеток не обойтись.
Любые наши действия выражаются химически. И тяжелая депрессия приводит к химическим изменениям в организме. Эти изменения имеет смысл снять таблетками, чтобы пациент пришел в состояние, когда он может адекватно воспринимать психотерапевта. Без психотерапевта можно долго лечиться таблетками, но депрессии будут возвращаться, коль скоро человек воспринимает мир прежним образом.
Все больше новых методик позволяют вылечивать без лекарств проблемы, которые раньше лечили исключительно лекарствами.
Почему разные люди страдают разными степенями депрессии?
Это не ясно до конца, но, возможно, они "застряли" на разных стадиях отделения от матери в свое время. Если к этому добавляется размытость границ, он будет еще легче терять связь с реальностью. Склонность к некоторым формам депрессии наследственна.
Целый депрессивный спектр. На одном конце - паранойя и шизофрения, до которых сильный стресс может довести некоторых людей, дальше маниакально-депрессивные ребята, с безумными перепадами насторения - от глубокого уныния до безудержного веселья; в середине спектра люди, которые, в общем, могут вести нормальную жизнь, но не очень-то ей рады.
Такие люди нередко добиваются больших успехов в жизни и как будто бы не нуждаются ни в каком психологе! Не умея радоваться жизни, они полностью посвящают себя работе или семье, они старательны и надежны.
И выбирают себе таких же супругов. И все повторяется.
Если только не случается чего-то неординарного, вроде внезапной смерти близкого человека. Такие семьи очень хрупки перед лицом кризиса. Особенно сегодня, когда большие семьи с большими возможностями эмоциональной поддержки стали историей.
Несмотря на весь мой опыт, три года в группе и все прочее, я иногда чувствую у себя прежние симптомы. Ловлю себя на том, что напрягаюсь без повода; когда на работе завал, отвергаю всякую возможность немного передохнуть. Иногда и чувство "Никто меня не любит" посещает. А ты?
О, я, когда впервые побывал на конгрессе по семейной терапии в 1973 году, видел во всем, что говорилось, свою семью. У меня даже есть запись моей заключительной речи - я там так красиво перехожу от своей семьи к "большой семье Человечеству".
Тогда разумно предположить, что многие читатели видят в наших описаниях себя.
Да, надеюсь. Хотя их поведение может быть очень смягченной версией описываемого нами.
Ну а те, кто не узнает себя?
Совсем не подверженных никаким проблемам людей мало. Доли процента.
Я имею в виду тех, кто не узнает себя не потому, что ничему не подвержен...
Каждый может увидеть свои слабые места, если хочет этого.
Как?
Ну вот читаешь-читаешь, вроде внимательно, а потом начинаешь как-то пропускать абзацы... Почему - непонятно...
Ну, допустим, хотя ответ скользкий. Но что, не бывает пациентов, которые просто взрываются от возмущения, если осторожно предположить, что у них могут быть есть какие-то неудовлетворенные потребности?
Да конечно. Иногда лишь немало времени спустя вдруг понимаешь, что то или иное странное поведение пациента было формой обращения за помощью! Что забавно, нередко интуитивно ведешь себя правильно с таким человеком, не осознавая этого.
Я вот тут подумал опять о плюшевом мишке, который поддерживает вместо матери и помогает стать независимым от нее... Наверное, роль психотерапевта очень похожа на роль плюшевого мишки.
И если бы ты знал, как трудно быть хорошим плюшевым мишкой!
Конец третьей главы.
Продолжение следует.
Families and How to Survive Them.
1983
Начало книги.
Начало главы.
John Можно сказать, что в какой-то момент грустная рожица малыша и плач перестают быть признаком того, что он преодолевает стресс, а становятся методом вызова мамы, которая освободит его от необходимости справляться со стрессом.
Robin Красиво сказано. Тем не менее, мне кажется, что инициатором процесса является все же мать. Хотя никто, конечно, не отдает себе отчета в происходящем. И так ведут себя все члены семьи, хотя и делают вид, что нет.
В каком смысле "делают вид"?
Например, отец может журить мать за то, что она "портит ребенка". При ближайшем рассмотрении видно, что он просто завидует и сам бы не прочь быть "испорченным" подобным образом. Так что пользы для изменения стереотипа поведения от него никакой.
Все это "на автомате", весь процесс за ширмой у всей семьи? Ничего себе!
Да, для того чтобы выбраться из этого, нужен помощник - не член семьи.
Друзья?
Чаще всего друзья испытывают те же проблемы. Мы подбираем друзей, которых устраивает наше поведение. Так же, как супругов.
Так что же делать? Терапевт что будет с ними делать?
Три вещи одновременно. Во-первых, создаст ситуацию, когда жалобное лицо не сработает. Во-вторых, покажет, что сигнал о помощи понят, и никто никого не осуждает. И, наконец, в-третьих- эмоциональная поддержка.
Грубо говоря, терапевт скажет человеку:"Есть неприятные вещи, и с ними надо иметь дело, даже если это болезненно".
Ну очень грубо говоря. Дальше, человеку нужно признать, что ему грустно, и это нормально, это не делает его инфантильным или "плохим" в чьих-то глазах.
Чтобы вытащить печаль из-за ширмы?
Совершенно верно. Чтобы почувствовать ее.
Этот процесс может быть очень болезненным, поэтому нужна эмоциональная поддержка.
Все те маленькие неприятности, которые "здоровый" человек пережил и преодолел, начиная с младенчества, поджидают нашего пациента за ширмой. Страшно подумать, сколько их сваливается на него одновременно! Поэтому поддержка не менее важна, чем твердая невозможность добиться чего-нибудь традиционным в его семье способом - посылая окружающим жалобные сигналы.
Для меня это все было открытием. Я всегда считал, что, если человек в депрессии, то изо всех сил сочувствовать, показывать, как все его любят - иными словами, реагировать на "жалобное лицо", - это лучшая поддержка. Мне и в голову не приходило, что можно сказать:"Да, ты испытываешь очень тяжелые чувства. Я здесь, я с тобой, и останусь с тобой, пока ты не справишься с печалью".
Я вспомнил, как расставался с одной девушкой, и она сказала, что, когда она была в депрессии, я не мог "просто побыть с ней". Я думаю, теперь я понял, о чем она говорила.
В моей семье все делалось очень депрессивым путем, и у меня ушло много времени на осознание того, как помочь людям с этой проблемой. Посторонним помогать гораздо легче. Когда имеешь дело с родными, очень трудно остаться одновременно жестким и готоым оказать поддержку.
Ну а очень тяжелая депрессия? Я читал, это уже не психология, а физиология, и без таблеток не обойтись.
Любые наши действия выражаются химически. И тяжелая депрессия приводит к химическим изменениям в организме. Эти изменения имеет смысл снять таблетками, чтобы пациент пришел в состояние, когда он может адекватно воспринимать психотерапевта. Без психотерапевта можно долго лечиться таблетками, но депрессии будут возвращаться, коль скоро человек воспринимает мир прежним образом.
Все больше новых методик позволяют вылечивать без лекарств проблемы, которые раньше лечили исключительно лекарствами.
Почему разные люди страдают разными степенями депрессии?
Это не ясно до конца, но, возможно, они "застряли" на разных стадиях отделения от матери в свое время. Если к этому добавляется размытость границ, он будет еще легче терять связь с реальностью. Склонность к некоторым формам депрессии наследственна.
Целый депрессивный спектр. На одном конце - паранойя и шизофрения, до которых сильный стресс может довести некоторых людей, дальше маниакально-депрессивные ребята, с безумными перепадами насторения - от глубокого уныния до безудержного веселья; в середине спектра люди, которые, в общем, могут вести нормальную жизнь, но не очень-то ей рады.
Такие люди нередко добиваются больших успехов в жизни и как будто бы не нуждаются ни в каком психологе! Не умея радоваться жизни, они полностью посвящают себя работе или семье, они старательны и надежны.
И выбирают себе таких же супругов. И все повторяется.
Если только не случается чего-то неординарного, вроде внезапной смерти близкого человека. Такие семьи очень хрупки перед лицом кризиса. Особенно сегодня, когда большие семьи с большими возможностями эмоциональной поддержки стали историей.
Несмотря на весь мой опыт, три года в группе и все прочее, я иногда чувствую у себя прежние симптомы. Ловлю себя на том, что напрягаюсь без повода; когда на работе завал, отвергаю всякую возможность немного передохнуть. Иногда и чувство "Никто меня не любит" посещает. А ты?
О, я, когда впервые побывал на конгрессе по семейной терапии в 1973 году, видел во всем, что говорилось, свою семью. У меня даже есть запись моей заключительной речи - я там так красиво перехожу от своей семьи к "большой семье Человечеству".
Тогда разумно предположить, что многие читатели видят в наших описаниях себя.
Да, надеюсь. Хотя их поведение может быть очень смягченной версией описываемого нами.
Ну а те, кто не узнает себя?
Совсем не подверженных никаким проблемам людей мало. Доли процента.
Я имею в виду тех, кто не узнает себя не потому, что ничему не подвержен...
Каждый может увидеть свои слабые места, если хочет этого.
Как?
Ну вот читаешь-читаешь, вроде внимательно, а потом начинаешь как-то пропускать абзацы... Почему - непонятно...
Ну, допустим, хотя ответ скользкий. Но что, не бывает пациентов, которые просто взрываются от возмущения, если осторожно предположить, что у них могут быть есть какие-то неудовлетворенные потребности?
Да конечно. Иногда лишь немало времени спустя вдруг понимаешь, что то или иное странное поведение пациента было формой обращения за помощью! Что забавно, нередко интуитивно ведешь себя правильно с таким человеком, не осознавая этого.
Я вот тут подумал опять о плюшевом мишке, который поддерживает вместо матери и помогает стать независимым от нее... Наверное, роль психотерапевта очень похожа на роль плюшевого мишки.
И если бы ты знал, как трудно быть хорошим плюшевым мишкой!
Конец третьей главы.
Продолжение следует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-06-11 02:28 am (UTC)Rоbin S: Давай сравним. Печаль - глубокая, болезненная эмоция. Мы ее остро переживаем. Это больно, и это по живому. Находясь в печали, мы не чувствуем себя отрезанными от остального мира - скорее, наоборот.
John C:Я в таких случаях воспринимаю все происходящее вокруг, и готов воспользоваться эмоциональной поддержкой. Это больно, но чувствуешь себя очень живым, если можно так выразиться.
Rоbin S: Если же ты попытаешься отказаться от этого чувства, результатом будет опустошенность и нарушенная эмоциональная связь с другими людьми.
"По мнению авторов, готовых поддержать вокруг полно" и все они пациенты, равно как John C в те времена, пока не прошел терапию:
John C: Я всегда считал, что, если человек в депрессии, то изо всех сил сочувствовать, показывать, как все его любят - иными словами, реагировать на "жалобное лицо", - это лучшая поддержка.
no subject
Date: 2005-06-11 02:58 am (UTC)Когда человек в депрессии, он рассказывает, что его никто не любит, то есть жалуется, что другие люди не взяли на себя заботу о нем, как он привык. И брать на него заботу о нем - это потакать его депрессии. Возможно, он выйдет из этой конкретной депрессии, но при первой возможности отправится в новую. Говоря ему:"У ТЕБЯ тяжелый период, я здесь, если тебе нужна ПОДДЕРЖКА (а не забота!), мы действительно помогаем ему не выйти из депрессии, а преодолеть ее, победить.
Тут уже начинается Эрик Берн, "Игры, в которые играют люди". Еще одна основополагающая книга. Очень интересная.
no subject
Date: 2005-06-11 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2005-06-11 03:09 am (UTC)no subject
Date: 2005-06-11 09:31 pm (UTC)Забота (брать ее/его обязанности на себя) - что плохо, Подержка (сказать, например, давай справляйся, ты сможешь) - хорошо. Осталось понять методику как делать именно, то а не другое и что именно делать, и когда, и по каким критериям оценивать достигнутый результат и на что из списка обращать/необращать внимание. В общем куча житейских и не житейских вопросов.
no subject
Date: 2005-06-12 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2005-06-12 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2005-06-12 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-06-13 01:32 am (UTC)2. Я не сказала, что я методики изучала и им научилась. Их много; я в первую очередь смотрела на то, что связано с детьми; мой муж успешно овладел несколькими простыми способами добиваться своего у не слишком умных и вежливых представителей сервиса.
3. Один типа психолог однажды пробовал учить меня методикам поведения на работе. Он, к сожалению, предпочитал делать то, что умел, а не думать, что нужно именно мне. Поэтому я получила от него большой и ненужный мне на тот момент список своих проблем. Среди них и нелюбовь к мужчинам как к классу. Впрочем, женщин как класс я тоже не люблю. К каждому отдельному индивидууму это не относится. 9/10 мужчин, например, смотрят футбол. Вы смотрите? Мой муж не смотрит.
4. Последнее. Призыв чинить жену - не недостаток и не уродство. Это - специфика восприятия. Именно она мешает нам жить. Мы все хорошие люди, у нас у каждого свои особенности, а то, что обычно называется "недостатками" - очень, очень часто перекосы в восприятии мира, которые и "чинит" психолог.
5. Мне жаль, что Вы восприняли мой пассаж о мужчинах в целом как камень в свой огород. Я изо всех сил стараюсь не пользоваться никакими иносказаниями, однако многие люди делают это, и намеренно, поэтому не удивительно, что Вы сделали из моих слов выводы, которых я не имела в виду.
Я, честно сказать, довольно равнодушно отношусь к пассажам о свойствах женщин в целом, так что Ваша обида для меня немного неожиданна.
Пожалуйста, высказывайте обиды. Это помогает от них избавиться.
no subject
Date: 2005-06-13 11:13 pm (UTC)Но будте аккуратнее с
"Я не сказала, что я методики изучала и им научилась. Их много; я в первую очередь смотрела на то, что связано с детьми; мой муж успешно овладел несколькими простыми способами добиваться своего у не слишком умных и вежливых представителей сервиса."
В рамках обсуждения "как блюсти свою семью" это может выглядеть как "мы с мужем разделили обязанности: мои обязанности - дети, мужнины - неумные представители сервиса". Я не думаю все же, что это так.
no subject
Date: 2005-06-13 11:31 pm (UTC)А проблема нелюбви к мужчинам как к классу - это лишь цветочек из того, что мне "выпало" - я бы лучше сказала "перепало" от того первого психолога. Последний раз, когда я вспоминала свои к нему визиты и некоторые эпизоды, у меня даже возникла мысль - а не клеился ли он ко мне таким специфическим образом. Например, провоцировал "изобразить восхищенный взгляд" или объяснял, что если на работе есть возможность испольозвать свой пол для продвижения, это обязательно надо делать. Подробнее что такое "использовать пол для продвижения" не объяснялось. Я как-то представляла это "использование пола" как использование дивана в кабинете начальника, а поскольку я работала не секретаршей, а инженером, так и вовсе как-то не представляла, а психолог - он же типа авторитет... В общем, оставил меня в полном недоумении.
Теперь я просто считаю, что у него самого подход к секс-вопросам несколько... старомодно-мужско-совковый, а тогда он меня очень сурово загрузил.
Опять же, далеко не только этим.
no subject
Date: 2005-06-14 03:31 pm (UTC)"с такими врачами и болезней не надо" :O)
no subject
Date: 2005-06-14 03:46 pm (UTC)