![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gingemaRоbin Skynner, John Cleese
Families and How to Survive Them.
1983
Начало книги.
Начало главы.
John Получается так - мы рождаемся физически разными, а потом растем психологически разными.
Robin Вопрос об этой разнице очень сложен. Пытаясь измерить столь очевидную, казалось бы, разницу между мужчинами и женщинами, обнаруживаешь, что она на самом деле куда меньше, чем кажется, и даже когда исследования показывают заметную разницу, она касается усредненного мужчины и усредненной женщины.
А конкретная женщина может интересоваться астрофизикой или устройством самолета куда больше конкретного мужчины.
И, что бы ты ни пытался измерять, психологическая разница между разными людьми одного пола всегда оказывается гораздо больше, чем между средним мужчиной и средней женщиной.
Но какая-то разница есть?
Есть, хотя и ее трудно доказать. Никогда не знаешь, что врожденное, а что - результат воспитания, ведь воспитание отличается с той секунды, как родители узнают пол ребенка.
Британский исследователь Corinne Hutt, которой я склонен верить, нашла, что у мальчиков выше врожденный уровень активности, и они лучше справляются с визуальными и пространственными заданиями. Девочки же быстрее развиваются - физически, психологически и социально, у них лучше языковые и коммуникативные способности. А мальчики более агрессивны.
Правда, очень подробное исследование американцев Maccoby and Jacklin, соглашаясь с этими выводами в целом, находит, что разница в визуальных, языковых и пространственных заданиях сильнее при раздельном обучении мальчиков и девочек, так что и тут чистота эксперимента от социальных примесей не обеспечена.
Ну а агрессия?
Это известно. Чем больше у человека мужских гормонов, тем он агрессивнее. При том, что у нас у всех есть и мужские, и женские гормоны. И самые агрессивные женщины значительно агрессивнее не самых агрессивных мужчин.
Все, что я читал на эту тему, оказывалось заколдованным кругом. Мужские гормоны заставляют людей заниматься "мужскими занятиями", а эти занятия влияют на мужские гормоны. Каждый раз, когда тебе кажется, что ты близок к ответу, все опять возвращается туда, откуда начал.
Ну и ладно. Как-то жили без этого ответа, и ничего.
Увы. Старые формы отношений между полами уже не всем подходят. И нужно искать что-то новое - для себя и для детей, следующего поколения. Стороны словно ведут переговоры, но каждая сторона видит реальность совершенно другой.
Люди искажают реальность, если она противоречит их представлению о ней?
Конечно, человек видит то, что хочет видеть, через призму своих предрассудков и представлений. Одним мужчины и женщины кажутся ну очень разными, а другим - очень похожими. И даже самое аккуратное, на первый взяглд, исследование, проводится живыми людьми, которые решают, что именно измерять и как, и делают выводы. Так что прежде чем опираться на эти выводы, стоит понять, кто такой исследователь, посмотреть на его прежние работы, понять, каково его собственное эмоциональное отношение к проблеме.
Есть впечатление, что результаты исследований о психологических особенностях полов на сегодняшний день ненадежнее любых других.
Ну так оно всегда в науках, имеющих политическую или социальную окраску. Единственное, что я знаю точно - и "традиционный", и крайне феминистский подходы плохи, решение где-то между ними, но где именно - мы еще долго не узнаем.
Ну хорошо. А какая-нибудь одна твоя любимая концепция?
Мне очень нравится идея Гутмана (Guttman) о "родительской необходимости". Роли родителей меняются с появлением ребенка, становятся более разными. Ребенок требует двух видов заботы - теплый и построже, и для реализации этой потребности нужны два разных человека. Этот механизм работает очень давно, и он хорош в первую очередь для ребенка. Семья - это система, и хорошо функционирует именно как система. Кстати сказать, общество - тоже система, работающая по очень похожим принципам, и там тоже мужчины и женщины играют разные роли.
Младенцы-мальчики не очень отличаются от младенцев-девочек, но потом дети растут, и разница растет. Где-нибудь в средних классах дети не готовы даже слышать о противоположном поле. Пика эта разница достигает, мне кажется, в молодой семье, когда появляется первый ребенок.
А потом она, по Гутману, сглаживается. Когда дети покинули дом, многие пары меняются ролями.
Как это?
Например, жены берут лидерство в паре в свои руки. Они становятся активнее, ассертивнее, амбициознее, чем раньше; а мужчины, наоборот, становятся мягче и спокойнее. Женщина может всю жизнь жаловаться, что муж не разделяет ее интересов, когда же он, наконец, готов к этому - ей не до того, у нее курсы в вечернем университете и встреча с мэром города. А муж, который всю жизнь ворчал, что жену ничего не интересует, кроме дома, теперь хотел бы, чтобы она была дома, с ним. Феминисток должна порадовать такая удивительная гибкость ролей.
В общем, большой разницы между мужчинами и женщинами нет. Но все же, какой-нибудь совет ты можешь дать?
Совет очень универсален. Будьте открыты. Это главное в формуле семейного счастья - слушайте друг друга, помогайте друг другу расти и быть интересной индивидуальностью, а не набором стереотипов.
Давай все же конкретизируем. Вот ребенок годам к трем четко идентифицирует себя с одним из полов, даже если никто не может дать определение, что же это значит.
Они чувствуют себя принадлежащими к одной из двух групп, причем это чувство создается не только поведением тех, кто в той же группе, но и тех, кто в другой группе, и явно демонстрирует разницу.
Что же происходит дальше, от трех до шести, в "эдиповой" фазе?
По легенде, Эдип убил своего отца и женился на своей матери. Когда он понял, что же он совершил, он ослепил себя от ужаса.
Маленькие мальчики испытывают к своим мамам очень романтические чувства. Причем эти чувства не просто нежные, а весьма собственнические, могут сопровождаться очень сильной ревностью к отцу.
И с девочками и папами то же самое?
Да.
Об этом впервые написал Фрейд, верно?
Да, он был поражен, насколько важным происходившее в этот период жизни оказалось для развития его пациентов. Он также был удивлен, как дружно все они категорически отрицали, что в детстве испытывали подобные эмоции.
Человека пугают мысли, связанные с инцестом. Он изо всех сил старается верить, что у него таких мыслей никогда не было.
Тем не менее, все дети испытывают их в той или иной степени, и когда собственнические желания и ревность действительно сильны, они пугают ребенка. Малыш чувствует, что хочет "увести" маму от мужа или папу от жены, и, довольно логично, он также боится, что родитель его пола отомстит ему. Это одна из реализаций страха, что родитель, в данном случае - одного пола с ребенком, разлюбит его.
Ничего себе ситуация! Ребенок хочет увести одного родителя от другого, и страшно боится этого другого? Что же делать, чтобы помочь ему?
По счастью, это совсем не сложно. Все, что должны сделать родители - дать малышу понять, что разлучить их не удастся, не позволять ему вмешиваться в свои отношения. Мягко, но уверенно закрыть дверь в спальню. И ребенок вновь обретет почву под ногами, убедившись, что ему не удастся разрушить брак родителей, от которого он так эмоционально зависим.
Но ребенок остается наедине со своей ревностью и ощущением отторгнутости.
Это, безусловно, больно, но необходимо. И ребенок легко справится с ними, если он чувствует себя любимым и окруженным заботой во всем остальном. В том числе, у него есть возможность убедиться, что родитель его пола продолжает любить его, а не готовит кровавую месть за несостоявшуюся измену.
То есть, самое важное - чтобы ребенок почувствовал, что отношения родителей крепки, и он не представляет для них угрозы.
И лучшее, что могут сделать родители - вести себя естественно и не скрывать свои чувства от детей. И когда это происходит, чем открытее родители к романтическим чувствам ребенка, тем легче малышу приобрести уверенность в своей сексуальности, которая поможет им дальше в жизни.
Годам к шести ребенок убеждается, что ему не разлучить родителей. Тогда он делает для себя выводы - раз мама так любит папу, стоит быть похожим на папу, и заслужить таким образом любовь девушки, похожей на маму. Или, соответственно, стоит быть похожей на маму, чтобы привлечь парня, похожего на папу.
А если ребенок не понял, что родителей не разлучить? Это может быть по двум причинам - или это действительно так, или родители не закрыли дверь в спальню достаточно твердо.
Действительно, очень мягкие родители, родители, которые очень боятся, что ребенок почувствует себя отторженным, одиноким, будет ревновать, часто видят в этом возрасте ребенка, испытывающего непонятные страхи. Конфликт между любовью и ревностью выражается опосредованно в детских играх и рисунках, а часто - и в явных фобиях и ночных кошмарах.
Получается, пока родители боятся обидеть ребенка, "закрыв перед ним дверь", он мучается страхом, что может разрушить собственную семью.
То же самое происходит, когда родители просто так скрывают свои чувства друг к другу, что ребенок предполагает, что их нет, и в ужасе делает вывод, что он одержал победу.
Ну а если отношения родителей действительно плохи?
Тогда родители могут бороться за любовь ребенка.
И слишком горячо реагировать на его романтические чувства?
Да, и бедному ребенку кажется, что он побеждает, ему удается разделить родителей, хотя понятно, что проблемы их брака никак не связаны с ним. Он ощущает, что его интерес к родителю противоположного пола разрушает семью, и любые проявления своей сексуальности начинают вызывать у него страх. Понятно, что это может привести к серьезным проблемам в будущем, включая фригидность и импотенцию, причем не только в физическом, но и переносном смысле - человек боится любой удачи.
Не только сексуальной?
Совершенно любого события, которое он расценивает как удачу, или даже такого, что, по его мнению, другие люди могут расценить как удачу. Он боится, что любая удача окажется с таким же двойным дном, как его "удавшаяся" попытка разделить родителей.
Из-за того, что родители не были достаточно твердыми, ребенок не может двигаться дальше, и повторяет снова и снова тот же сценарий.
Сценарий соревнования с кем-то за обладание человеком другого пола?
Мы встречаем мужчин, которых привлекают только замужние женщины, и которые прерывают отношения, как только они превращаются во что-то большее, чем интрига; или женщин, которые встречаются только с женатыми мужчинами по тому же сценарию. Супруги их любовников защищают их от необходимости строить полноценные отношения.
Потому что родители позволяли им в детстве вмешиваться в свои отношения. Или создавали такую иллюзию.
Верно. Родители могли быть в замечательных отношениях, но просто вести себя очень скромно. У детей таких родителей проблемы те же, но выражены слабее, чем у детей тех, кто постоянно на грани развода.
Но дети могут получить представление, что секс - не очень хорошая вещь.
Да, на "эдиповой" стадии ребенок должен увидеть, что романтические чувства приятны, и убедиться, что они не нанесут урона родительскому браку. Если же родители эту тему заминают, ребенок учится "выключать" свои романтические чувства. И позже, в подростковом возрасте, может оказаться, что ему нелегко включать их обратно. Когда маленькая девочка кокетничает с папой, он вполне может оценить ее привлекательность, не выходя при этом за рамки, и таким образом укрепит ее будущую уверенность в своей женской привлекательности. То же самое и мама с мальчиком.
Кокетство безопасно, потому что все знают, что реальным сексом занимаются за закрытыми дверями и в другой компании? Но насколько дети должны понимать, что происходит за закрытыми дверями?
О, детали и подробности - совершенно не детское дело. Детям достаточно знать, что родители любят друг друга и что им хорошо вместе.
Из чего ребенок делает два важных вывода. Один: секс - это хорошо! Второй - от родителей секса не получить.
И тогда сексуальные желания становятся морковкой для ослика из басни - они дают ребенку стимул взрослеть, чтобы найти себе партнера и тоже заниматься этим замечательным делом.
Ханжество этой морковки не дает и лишает ребенка стимула.
А инцест, не обязательно физический, а в тысячу раз более популярная ситуация, когда родитель противоположного пола готов на бОльшую эмоциональную близость с ребенком, чем со своим партнером, - позволяет ослику съесть морковку сразу. И тогда у него тоже нет стимула расти.
Может, потому, что и слишком скромные, и чересчур "отзывчивые" родители не очень хотят, чтобы их ребенок вырос. Они хотят всегда оставаться вместе.
Пожалуй, так оно и есть. Я еще раз подчеркну, что многие родители, не слишком удовлетворенные друг другом и совместной жизнью, переносят свои сексуальные чувства на детей - конечно же, неосознанно и опосредованно.
Разобрались. Что у нас там на следующей стадии?
Продолжение.
Families and How to Survive Them.
1983
Начало книги.
Начало главы.
John Получается так - мы рождаемся физически разными, а потом растем психологически разными.
Robin Вопрос об этой разнице очень сложен. Пытаясь измерить столь очевидную, казалось бы, разницу между мужчинами и женщинами, обнаруживаешь, что она на самом деле куда меньше, чем кажется, и даже когда исследования показывают заметную разницу, она касается усредненного мужчины и усредненной женщины.
А конкретная женщина может интересоваться астрофизикой или устройством самолета куда больше конкретного мужчины.
И, что бы ты ни пытался измерять, психологическая разница между разными людьми одного пола всегда оказывается гораздо больше, чем между средним мужчиной и средней женщиной.
Но какая-то разница есть?
Есть, хотя и ее трудно доказать. Никогда не знаешь, что врожденное, а что - результат воспитания, ведь воспитание отличается с той секунды, как родители узнают пол ребенка.
Британский исследователь Corinne Hutt, которой я склонен верить, нашла, что у мальчиков выше врожденный уровень активности, и они лучше справляются с визуальными и пространственными заданиями. Девочки же быстрее развиваются - физически, психологически и социально, у них лучше языковые и коммуникативные способности. А мальчики более агрессивны.
Правда, очень подробное исследование американцев Maccoby and Jacklin, соглашаясь с этими выводами в целом, находит, что разница в визуальных, языковых и пространственных заданиях сильнее при раздельном обучении мальчиков и девочек, так что и тут чистота эксперимента от социальных примесей не обеспечена.
Ну а агрессия?
Это известно. Чем больше у человека мужских гормонов, тем он агрессивнее. При том, что у нас у всех есть и мужские, и женские гормоны. И самые агрессивные женщины значительно агрессивнее не самых агрессивных мужчин.
Все, что я читал на эту тему, оказывалось заколдованным кругом. Мужские гормоны заставляют людей заниматься "мужскими занятиями", а эти занятия влияют на мужские гормоны. Каждый раз, когда тебе кажется, что ты близок к ответу, все опять возвращается туда, откуда начал.
Ну и ладно. Как-то жили без этого ответа, и ничего.
Увы. Старые формы отношений между полами уже не всем подходят. И нужно искать что-то новое - для себя и для детей, следующего поколения. Стороны словно ведут переговоры, но каждая сторона видит реальность совершенно другой.
Люди искажают реальность, если она противоречит их представлению о ней?
Конечно, человек видит то, что хочет видеть, через призму своих предрассудков и представлений. Одним мужчины и женщины кажутся ну очень разными, а другим - очень похожими. И даже самое аккуратное, на первый взяглд, исследование, проводится живыми людьми, которые решают, что именно измерять и как, и делают выводы. Так что прежде чем опираться на эти выводы, стоит понять, кто такой исследователь, посмотреть на его прежние работы, понять, каково его собственное эмоциональное отношение к проблеме.
Есть впечатление, что результаты исследований о психологических особенностях полов на сегодняшний день ненадежнее любых других.
Ну так оно всегда в науках, имеющих политическую или социальную окраску. Единственное, что я знаю точно - и "традиционный", и крайне феминистский подходы плохи, решение где-то между ними, но где именно - мы еще долго не узнаем.
Ну хорошо. А какая-нибудь одна твоя любимая концепция?
Мне очень нравится идея Гутмана (Guttman) о "родительской необходимости". Роли родителей меняются с появлением ребенка, становятся более разными. Ребенок требует двух видов заботы - теплый и построже, и для реализации этой потребности нужны два разных человека. Этот механизм работает очень давно, и он хорош в первую очередь для ребенка. Семья - это система, и хорошо функционирует именно как система. Кстати сказать, общество - тоже система, работающая по очень похожим принципам, и там тоже мужчины и женщины играют разные роли.
Младенцы-мальчики не очень отличаются от младенцев-девочек, но потом дети растут, и разница растет. Где-нибудь в средних классах дети не готовы даже слышать о противоположном поле. Пика эта разница достигает, мне кажется, в молодой семье, когда появляется первый ребенок.
А потом она, по Гутману, сглаживается. Когда дети покинули дом, многие пары меняются ролями.
Как это?
Например, жены берут лидерство в паре в свои руки. Они становятся активнее, ассертивнее, амбициознее, чем раньше; а мужчины, наоборот, становятся мягче и спокойнее. Женщина может всю жизнь жаловаться, что муж не разделяет ее интересов, когда же он, наконец, готов к этому - ей не до того, у нее курсы в вечернем университете и встреча с мэром города. А муж, который всю жизнь ворчал, что жену ничего не интересует, кроме дома, теперь хотел бы, чтобы она была дома, с ним. Феминисток должна порадовать такая удивительная гибкость ролей.
В общем, большой разницы между мужчинами и женщинами нет. Но все же, какой-нибудь совет ты можешь дать?
Совет очень универсален. Будьте открыты. Это главное в формуле семейного счастья - слушайте друг друга, помогайте друг другу расти и быть интересной индивидуальностью, а не набором стереотипов.
Давай все же конкретизируем. Вот ребенок годам к трем четко идентифицирует себя с одним из полов, даже если никто не может дать определение, что же это значит.
Они чувствуют себя принадлежащими к одной из двух групп, причем это чувство создается не только поведением тех, кто в той же группе, но и тех, кто в другой группе, и явно демонстрирует разницу.
Что же происходит дальше, от трех до шести, в "эдиповой" фазе?
По легенде, Эдип убил своего отца и женился на своей матери. Когда он понял, что же он совершил, он ослепил себя от ужаса.
Маленькие мальчики испытывают к своим мамам очень романтические чувства. Причем эти чувства не просто нежные, а весьма собственнические, могут сопровождаться очень сильной ревностью к отцу.
И с девочками и папами то же самое?
Да.
Об этом впервые написал Фрейд, верно?
Да, он был поражен, насколько важным происходившее в этот период жизни оказалось для развития его пациентов. Он также был удивлен, как дружно все они категорически отрицали, что в детстве испытывали подобные эмоции.
Человека пугают мысли, связанные с инцестом. Он изо всех сил старается верить, что у него таких мыслей никогда не было.
Тем не менее, все дети испытывают их в той или иной степени, и когда собственнические желания и ревность действительно сильны, они пугают ребенка. Малыш чувствует, что хочет "увести" маму от мужа или папу от жены, и, довольно логично, он также боится, что родитель его пола отомстит ему. Это одна из реализаций страха, что родитель, в данном случае - одного пола с ребенком, разлюбит его.
Ничего себе ситуация! Ребенок хочет увести одного родителя от другого, и страшно боится этого другого? Что же делать, чтобы помочь ему?
По счастью, это совсем не сложно. Все, что должны сделать родители - дать малышу понять, что разлучить их не удастся, не позволять ему вмешиваться в свои отношения. Мягко, но уверенно закрыть дверь в спальню. И ребенок вновь обретет почву под ногами, убедившись, что ему не удастся разрушить брак родителей, от которого он так эмоционально зависим.
Но ребенок остается наедине со своей ревностью и ощущением отторгнутости.
Это, безусловно, больно, но необходимо. И ребенок легко справится с ними, если он чувствует себя любимым и окруженным заботой во всем остальном. В том числе, у него есть возможность убедиться, что родитель его пола продолжает любить его, а не готовит кровавую месть за несостоявшуюся измену.
То есть, самое важное - чтобы ребенок почувствовал, что отношения родителей крепки, и он не представляет для них угрозы.
И лучшее, что могут сделать родители - вести себя естественно и не скрывать свои чувства от детей. И когда это происходит, чем открытее родители к романтическим чувствам ребенка, тем легче малышу приобрести уверенность в своей сексуальности, которая поможет им дальше в жизни.
Годам к шести ребенок убеждается, что ему не разлучить родителей. Тогда он делает для себя выводы - раз мама так любит папу, стоит быть похожим на папу, и заслужить таким образом любовь девушки, похожей на маму. Или, соответственно, стоит быть похожей на маму, чтобы привлечь парня, похожего на папу.
А если ребенок не понял, что родителей не разлучить? Это может быть по двум причинам - или это действительно так, или родители не закрыли дверь в спальню достаточно твердо.
Действительно, очень мягкие родители, родители, которые очень боятся, что ребенок почувствует себя отторженным, одиноким, будет ревновать, часто видят в этом возрасте ребенка, испытывающего непонятные страхи. Конфликт между любовью и ревностью выражается опосредованно в детских играх и рисунках, а часто - и в явных фобиях и ночных кошмарах.
Получается, пока родители боятся обидеть ребенка, "закрыв перед ним дверь", он мучается страхом, что может разрушить собственную семью.
То же самое происходит, когда родители просто так скрывают свои чувства друг к другу, что ребенок предполагает, что их нет, и в ужасе делает вывод, что он одержал победу.
Ну а если отношения родителей действительно плохи?
Тогда родители могут бороться за любовь ребенка.
И слишком горячо реагировать на его романтические чувства?
Да, и бедному ребенку кажется, что он побеждает, ему удается разделить родителей, хотя понятно, что проблемы их брака никак не связаны с ним. Он ощущает, что его интерес к родителю противоположного пола разрушает семью, и любые проявления своей сексуальности начинают вызывать у него страх. Понятно, что это может привести к серьезным проблемам в будущем, включая фригидность и импотенцию, причем не только в физическом, но и переносном смысле - человек боится любой удачи.
Не только сексуальной?
Совершенно любого события, которое он расценивает как удачу, или даже такого, что, по его мнению, другие люди могут расценить как удачу. Он боится, что любая удача окажется с таким же двойным дном, как его "удавшаяся" попытка разделить родителей.
Из-за того, что родители не были достаточно твердыми, ребенок не может двигаться дальше, и повторяет снова и снова тот же сценарий.
Сценарий соревнования с кем-то за обладание человеком другого пола?
Мы встречаем мужчин, которых привлекают только замужние женщины, и которые прерывают отношения, как только они превращаются во что-то большее, чем интрига; или женщин, которые встречаются только с женатыми мужчинами по тому же сценарию. Супруги их любовников защищают их от необходимости строить полноценные отношения.
Потому что родители позволяли им в детстве вмешиваться в свои отношения. Или создавали такую иллюзию.
Верно. Родители могли быть в замечательных отношениях, но просто вести себя очень скромно. У детей таких родителей проблемы те же, но выражены слабее, чем у детей тех, кто постоянно на грани развода.
Но дети могут получить представление, что секс - не очень хорошая вещь.
Да, на "эдиповой" стадии ребенок должен увидеть, что романтические чувства приятны, и убедиться, что они не нанесут урона родительскому браку. Если же родители эту тему заминают, ребенок учится "выключать" свои романтические чувства. И позже, в подростковом возрасте, может оказаться, что ему нелегко включать их обратно. Когда маленькая девочка кокетничает с папой, он вполне может оценить ее привлекательность, не выходя при этом за рамки, и таким образом укрепит ее будущую уверенность в своей женской привлекательности. То же самое и мама с мальчиком.
Кокетство безопасно, потому что все знают, что реальным сексом занимаются за закрытыми дверями и в другой компании? Но насколько дети должны понимать, что происходит за закрытыми дверями?
О, детали и подробности - совершенно не детское дело. Детям достаточно знать, что родители любят друг друга и что им хорошо вместе.
Из чего ребенок делает два важных вывода. Один: секс - это хорошо! Второй - от родителей секса не получить.
И тогда сексуальные желания становятся морковкой для ослика из басни - они дают ребенку стимул взрослеть, чтобы найти себе партнера и тоже заниматься этим замечательным делом.
Ханжество этой морковки не дает и лишает ребенка стимула.
А инцест, не обязательно физический, а в тысячу раз более популярная ситуация, когда родитель противоположного пола готов на бОльшую эмоциональную близость с ребенком, чем со своим партнером, - позволяет ослику съесть морковку сразу. И тогда у него тоже нет стимула расти.
Может, потому, что и слишком скромные, и чересчур "отзывчивые" родители не очень хотят, чтобы их ребенок вырос. Они хотят всегда оставаться вместе.
Пожалуй, так оно и есть. Я еще раз подчеркну, что многие родители, не слишком удовлетворенные друг другом и совместной жизнью, переносят свои сексуальные чувства на детей - конечно же, неосознанно и опосредованно.
Разобрались. Что у нас там на следующей стадии?
Продолжение.
