(no subject)

[gingema]

Что вы делаете, когда отправились спать в три часа ночи, поставили будильник на 9:30, а вас ровнехонько в восемь утра разбудил урод, сдувающий на улице листья отбойным молотком?
Вы сгребаете с тумбочки телефон и начинаете в него фтыкать, понимая, что день не задался, но вставать еще не надо.
И в телефоне вам попадается статья про Roe vs. Wade. Вернее, про "Roe baby" - девочку, которая родилась, нашла приемную семью и отпраздновала три дня рождения к моменту, когда было принято знаменитое судебное решение, разрешившее её матери сделать аборт.
На эту тему много гуглится, но я читала, вроде бы, вот это: https://www.theatlantic.com/politics/archive/2021/09/jane-roe-v-wade-baby-norma-mccorvey/620009/

Тезисы на тему:
1. Запрет абортов - религиозная догма конкретной религии. Казалось бы, какое государству дело?
2. В отличие, скажем, от гомосексуальных браков, которые были "не разрешены", аборты были именно что запрещены, законодательно, во всех штатах США. Запрещены для всех, вне зависимости от религиозных взглядов.
3. Несмотря на Roe vs Wade, в ряде штатов действует куча местных регуляций, делающих оказание соответствующих услуг на практике невозможным. Плюс, дискуссия о том, чтобы отменить Roe vs Wade, продолжается все пятьдесят лет с тех пор, как это дело рассмотрел Верховный суд.

А теперь, дорогие прогрессивные американские евреи, расскажите же мне, как это отвратительно, что в Израиле религия не отделена от государства, и закон идет на поводу у ортодоксов, например, в вопросах женитьбы. Главное, не забудьте привести в пример вашу прекрасную прогрессивную страну, где государство отделено от религии, одинаково не соблюдает Рождество и Йом Кипур, и никоим образом не позволяет чьим-то догмам влиять на жизнь и судьбу совершенно непричастных людей.

Comments

[juan_gandhi]

Не будучи прогрессивным американским евреем, ничего не понял.

[gingema]

В Израиле религия не отделена от государства, и разные люди, которым всегда очень сильно есть до израильских проблем дело, возмущаются этим, непременно аргументируя, что в цивилизованной стране религия должна быть отделена от государства. Под "цивилизованной страной" они имеют в виду США, потому что ни про кого другого не знают. Я очень не люблю этих людей. Я хочу, чтобы они оставили Израиль в покое и занялись своими проблемами, которых у них гораздо больше, чем они готовы признать.
Что означает отделение религии от государства, мало кто может внятно объяснить. Не то, что большинству людей кажется.
Когда я читала сегодня про Roe vs Wade, до меня вдруг дошло, что запрет на аборты - это религиозная практика, и она в стране с "отделенной от государства религией" долго была прописана в законе, и насаждалась для всех, вне зависимости от их отношения с породившей эту практику религией. И после отмены этого закона уже пятьдесят лет остается темой для дискусский. Про то, чтобы отменить признание гейских браков, никто не заикается, а про аборты по-прежнему ломают копья. А это значительно более серьезное вмешательство в жизнь людей, чем ситуация в Израиле, где неевреям приходится один раз съездить за границу, чтобы заключить брак.
Я обрадовалась, что в следующий раз, когда у меня зачешутся руки ответить критику ужасТного Израиля в соцсетях, я смогу выкатить суровый аргумент о настоящем отделении религии от государства.

[juan_gandhi]

Понял. Да. Нелегко. Не знаю, оценят ли вообще собеседники этот аргумент.

[gingema]

Вряд ли. А поделом мне с дураками спорить, как бы руки ни чесались. Но что-то я такое для себя поняла про эти anti-abortion laws. Что-то, что у меня в голове не стыковалось, тоже вот это, про цивилизованное государство. А теперь вдруг стало очень понятно - ничего цивилизованного, патриархальная религиозная страна до мозга костей.

[juan_gandhi]

Конечно! Не Франция.

[nechaman]

В Израиле, кстати, аборт разрешают довольно легко. И хотя нужны причины, они, как я знаю, обычно находятся.

[aphar]

При том что лично я хотел бы бесплатных абортариев на каждом углу, вынужден с тобой не согласиться.

У меня есть знакомые, совершенно не религиозные (и не глупее нас с тобой - так что их позицию на распропагандированость не спишешь), которые убеждены, что аборт есть убийство.

К сожалению, аборты и оружие служат политиканам идеальными отвлекалками от реальных проблем, которые публика игнорирует, поглощённая безрезультатными спорами.

[gingema]

С чем именно ты вынужден не согласиться? Этика нерелигиозных людей тоже построена на религиозной этике, потому что другой, по сути, и нет. Конкретная тема абортов, тем не менее, остро стоит только в странах, где есть давление со стороны религии - у ирландцев, у поляков, и вдруг в Америке, которая вся из себя "плавильный котёл", а вот поди ж ты.

[gingema]

О чём я и пишу. Те, кто возмущён *религиозным засилием в Израиле, какого нет в по-настоящему демократических странах*, очень сильно ошибаются - в этих самых приводимых в пример странах есть гораздо более печальные примеры "религиозного засилья".

[aphar]

С чем именно ты вынужден не согласиться?

с этим:

Запрет абортов - религиозная догма конкретной религии

Мои анти-абортные друзья к этой "конкретной религии" отношения не имеют

Этика нерелигиозных людей тоже построена на религиозной этике

А это уже "no true scotsman".

... в Америке, которая вся из себя "плавильный котёл" ...

А "плавильный котёл" уже давно заменили на мульти-культи...

[gingema]

То, что запрет абортов - догма в одной религии, и не догма в другой, вообще никак не связано с тем фактом, что у нерелигиозных людей тоже есть мнения об абортах. Масса американцев обрезает детей не потому, что они евреи или мусульмане, но никому не приходит в голову это законодательно лоббировать, а в исламской стране - запросто могу себе представить такой закон.

[nechaman]

Вообще говоря, это не доказательство. Иудаизм не приравнивает ценность жизни неродившегося ребенка к ценности жизни родившегося. Поэтому хоть и не одобряет аборты, но в случае необходимости разрешает.

[michk.livejournal.com]

Ну наверное прогрессивные американские евреи против запретов на аборты?

[gingema]

чего они точно не против - это повозмущаться израильскими тараканами, которых нет в Америке, вместо того, чтобы заняться теми тараканами, которые в Америке есть.

[michk.livejournal.com]

Это у тебя получилось классическое "а у вас негров линчуют"

[kuzulka.livejournal.com]

У нас тут пару лет назад был референдум про аборты и однополые браки. Мы с мужем добрые, мы проголосовали за и за. И что ты думаешь? Однополые браки регистрируют, а аборты делть тетки по-прежнему ездят в Белфаст.

[alon_68]

У вас вообще что-то невероятное, как страна на глазах одного поколения от запрета на контрацептивы перешла к регистрации однополых браков. Интересно, насколько это был внутренний процесс, а насколько страна оказалась захвачена мощной англоязычной струёй.

[gingema]

Скорее "А у вас в глазу бревно". Мы уже не первый раз ведем этот разговор, и, слава богу, мирно остаемся при своих. Тебе не жалко, чтобы прогрессивная общественность наезжала на Израиль. А мне они орут прямо в ухо, и этим сильно раздражают.

[gingema]

Запрет на контрацептивы, похоже, никуда не делся.
С однополыми браками очень сильное международное peer pressure. Это в наше время не комильфо. А аборты или даже разводы запретить - это пожалуйста.

[alon_68]

Там, где не англоамериканский дискурс доминирует - это давление намного слабее ощущается. Уже Италия и Греция вовсе не побежали их официализировать, не говоря о Восточной Европе, Японии или Ю.Корее.

[gingema]

Согласна. Но Кузюлька в Ирландии!

[alon_68]

Я знаю, потому, собственно, мне и интересна причина - они сами сильно поменялись или им перед "старшими товарищами" неудобно.

[gem-in-i.livejournal.com]

Сплю в берушах, поэтому про политику узнаю только от френдов.

[li-bao.livejournal.com]

Одна Россия как всегда своим путём. Сто лет назад всё всем разрешили (развод, аборт, однополые браки), потом запретили, потом кое что опять разрешили, но постепенно и не всё. И запрещали не по религиозным причинам, а по утилитарно-якобы научным. Чтобы, значит, демография.

[gingema]

Насчет развода и аборта католики все же на порядок упёртее православных. Или мне так кажется, именно потому, что, как ты пишешь, в России всем всё разрешили?
А про однополые браки я удивлена. Неужели они когда-то были в России признаны и вслух разрешены? Мне кажется, всегда и все делали вид, что гомосексуализма просто не существует. Я сама о нём вскользь услышала где-то к концу старшей школы, и это было что-то загадочное и редкое, точно не среди нас.