Вопрос к залу. Компьютерщики и их рынок труда.

[gingema]

Пишу очередной proposal (по-русски это, наверное, называется "заявка") в попытке попасть на конференцию. О рынке труда компьютерщиков (не только в hi-tech, а вообще).
Изначально идея была про аутсорс в Азию писать. На эту тему много копий ломается - вызывает ли это отток рабочих мест, или наоборот, создание новых. Но оказалось, что об этом нет никаких нормальных данных.
Потом я увлеклась идеей посмотреть на рабочие визы. Там копий меньше, но тоже есть - понаехали, мол, из-за них у нас зарплаты падают. Но данных оказалось, нет не только нормальных, а вообще никаких.
Есть данные с опросов компьютерных фирм, типа сколько у вас людей вот такой категории, сколько эдакой, и сколько они получают. По этим данным программистов, например, все время становится меньше, а software developers - больше. Ну и вывод из этого - программистские работы уходят в Индию. А откуда берутся новые s/w developers в таком количестве - выводов нет.
И вот я пытаюсь проработать гипотезу о том, что люди просто переходят из категории в категорию.
Поскольку классификация профессий очень плохая, ежу понятно, что один и тот же человек может запросто появляться каждый год под разным названием - перешел в другую контору, где другие названия, или в прошлый раз другой начальник заполнял, да собственно, за три года (каждая фирма попадает в опрос раз в три года) и тот же самый начальник наверняка забыл, кого он в прошлый раз посчитал computer programmers, а кого software developers. QA в списке нет вообще, их работу, по описаниям профессий, делают System Analysts. Ну и кто догадается, заполняя анкету, написать QA-в в графу System Analysts?
В общем, с неправильным подсчетом понятно. А вот по-настоящему?

Вопросы к залу:
Согласны ли вы с тем, что компьтерщики меняют профессии (см. список ниже)?
Какие профессии на какие, по-вашему, чаще всего меняют, и можно ли после этого "вернуться обратно" через несколько лет?
Вам кажется, это чаще происходит при смене работы, или наоборот?
Иммигранты устраиваются на что попадется, а потом возвращаются к тому, что соответствует их квалификации, то есть более склонны менять профессии, чем не-иммигранты. Насколько это верно(в Америке)?
Люди чаще меняют профессии поневоле во время кризиса, или, наоборот, от хорошей жизни и желания реализовать себя?

Список профессий:
Computer and information systems managers
Computer programmers
Computer software engineers, applications
Computer software engineers, systems software
Computer support specialists
Computer Systems Analysts
Database administrators
Network and computer systems administrators
Network Systems and Data Communications Analysts

Спасибо всем ответившим! Буду рада пиару, я никуда не делаю Х-пост.

Comments

[pashar.livejournal.com]

Не знаю, смогу ли я ответить, но любопытно: в чем вообще разница между программистом и software developer?

[gingema]

Дык! :)
По их мнению, программист тупо пишет простой код по готовой спецификации. Не исключено, что, в отличие от Израиля, такие работы в Штатах (не в хай-теке) есть, и немало, со здешней тенденцией четко разделять обязанности и требования к квалификации, и как раз оно должно первым отправиться в Индию.

[henic.livejournal.com]

Это здесь называется coder.

[pashar.livejournal.com]

Типа, оператор ЭВМ? :)

[gingema]

Ага. Продырявливатель перфокарт :)

[ppk_ptichkin]

(Disclaimer)У меня наблюдения и опыт в основном по моей (достаточно узкой) специализации.

Я не знаю, что такое компьютерщик вообще; поэтому по-моему твоя постановка вопроса лишена смысла (кстати, а ты перестала пить коньяк по утрам?). Но я знаю, например, что те дурачки, что меня уволили, уже больше трёх лет ищут замену, и мазел им тов в этом нелёгком деле. Индус, которого наняли где-то там, покрутился полгода, и удрал.

Если хочешь, поищи историю фирмы CadKey, потом BayState, ныне Kubotek. Они первые ушли в Индию, кончилось примерно как английский поход в Афганистан - работало в Cadkey 1500 человек, а осталось в Kubotek'e 30.

[gingema]

Ничего не поняла из твоего ответа. Компьютерщик - это IT professional, посмотри на список профессий - туда входят и аналитики, и техподдержка.

[ppk_ptichkin]

Видишь ли, для меня категория "компьютерщик вообще" ненамного уже категории "млекопитающие".

Может быть, часть неправильной постановки вопроса вот в чём.

Твоя классификация в некотором смысле аналогия завода. Есть инженер, который придумал, скажем, шатун, есть технолого, который расписал, как его делать. Роль литейщика - отлить заготовку как сказано, фрезеровщику надлежит не рассуждать, а следить за путём фрезы по заготовке и т.д.

Может быть, эта схема работает в s/w development'e какого-нибудь банка (хотя тоже сомневаюсь, глядя на то, как у них всe работает), но каждый раз, как это пытаются внедрить у нас в CAD industry, результаты точно как после того похода англичан в Афганистан. В эффективной команде программист должен уметь ии хотеть писать (на худой конец, дописывать) спецификацию. Я в этом деле варюсь последние 15 лет, и ничего, противоречащего этому правилу, не видел.

Примерно так...

[gingema]

Еще раз медленно - в конце поста приведен список профессий, среди которых отсутствует "Компьютерщик вообще". Это классификация BLS, а не моя. Моя была бы другая. Но данные собирает BLS.

[ppk_ptichkin]

Ну хорошо, тогда отвечу, как спрашивают, а интерпретируй сама. Но всё равно плохой опрос, по моему.

>Согласны ли вы с тем, что компьтерщики меняют профессии (см. список ниже)?
Да. (Duh..)

>Какие профессии на какие, по-вашему, чаще всего меняют,
>и можно ли после этого "вернуться обратно" через несколько лет?

Сложный вопрос, зависит от специализации. В "традиционных", за неимением лучшего термина, компаниях часто титул важнее того, что ты реально умеешь, поэтому важнo добиться титула. Мне лично гораздо важнее не попасть в такую помойку, где народ этим озабочен. Соответственно и вторая часть ответа - в традиционной компании кто же сaм отдаст титул, в человеческой компании - попробовал, не получилось хочу назад - хорошо, ты, значит, битый(в смысле с опытом, а не в смысле готов на все услуги), а за одного битого двух небитых дают.

>Вам кажется, это чаще происходит при смене работы, или наоборот?
Это часто легче сделать, сменив работу, но случаи разные бывают. Хорошие компании дают себя попробовать в разных ролях.

>Иммигранты устраиваются на что попадется, а потом возвращаются к тому,
>что соответствует их квалификации, то есть более склонны менять профессии,
>чем не-иммигранты. Насколько это верно(в Америке)?

В моём окружении скорее наоборот. Американцы вообще спокойно относятся к сменам профессии. Сегодня программист, а завтра положил на всё и открыл магазин.

>Люди чаще меняют профессии поневоле во время кризиса, или,
>наоборот, от хорошей жизни и желания реализовать себя?

Иногда кажется, что в результате кризиса, а если внимательно посмотреть, то он (она, оно) себя и реализовал (-а, -о) в итоге. Выше себя не прыгнуть, и, особенно в Америке, если ты не любишь то, чем занимаешься, то это быстро становится ясно окружающим, через одно-два performance review тебя либо сократят, либо подыщут другое занятие.

[gingema]

Спасибо.
Опрос плохой, но другого нет. В этом основная проблема и состоит, но решить ее я не могу. Могу лишь пытаться выжать максимум смысла из того, что есть.

[ppk_ptichkin]

>Могу лишь пытаться выжать максимум смысла из того, что есть.

Наверное, имеет смысл ограничиться помойками традиционными компаниями - страховки, банки и т.д. (помнится, кто-то из моих lj-друзей постоянно жалуется на тупость своей страховки...). Там всё это как-то применимо.

[gingema]

IT-шники работают всюду. Это одна из особенностей индустрии по сравнению с другими. Очень удобно в качестве объяснения, почему классические экономические модели в случае с IT дают бредовые результаты.

Наконец-то мы с ихблагородь во мнениях совпали

[li-bao.livejournal.com]

А я, пожалуй, соглашусь с вышесказанным. Даже то, что про Америку написано и у нас верно (человек может положить на всё и пойти открыть магазин. Я недавно встретил одного кадра, с которым вместе 7 лет назад работали. Он успел помыкаться программером в Германии, потом приехал обратно, опять попрограммировал, а сейчас главным инженером в какой-то конторе по газовым сетям заделался. Доволен как слон). Разве что направление аутсорса больше к нам, а не от нас.

[emeraid.livejournal.com]

С моим мужем было нечто подобное, когда Мелон банк распустил своих контрактеров и попытался отдать всё в Индию. С мужем-то всё в порядке, а компании пришлось туго.

[dimrub.livejournal.com]

Не знаю, я себя то так называю, то сяк, по настроению.

[gingema]

А точнее - как "так", и как "сяк"? Програмист и девелопер?

[dimrub.livejournal.com]

Да, хотя в последнее время чаще все же Software Engineer.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

и то, о чём ты собираешься писать, и аутсорсинг, на мой взгляд, явления одного порядка: должности с более высокой высокой производительностью вытесняют низкопроизводительные. гибкий рынок труда в США это позволяет.
этот процесс генерирован прежде всего самими производителями, стремящимися к более высокой норме прибыли. работник с удовольствием бы получал ту же зарплату, но на должности с низкой производительностью. но не может, его подгоняет рынок. в Израиле этого как раз нет, или почти нет.

[gingema]

Ну это слишком глобальная картина, и про нее давно все написано. Но что происходит на более микро-уровне, не понятно, потому что нет данных. "Противники глобализации" считают, что одни работы уходят в Индию, а на другие привозят иммигрантов, а по-моему, просто одни и те же люди по-разному называются в разных отчетах.

[ctapnep.livejournal.com]

Везде называют как захотят. Не имеет это ни малейшего отношения к выполняемой работе (бывает имеет, но это просто совпадение). Меня вот зовут Network Analyst. Хоть я к этому никаким боком сейчас не причастен. Ну и соответственно, с вероятностью в 95% при смене работы (даже при переподчинении внутри организации) должность поменяется. Так, что компьютерщики меняют должности (но не выполняемые функции) постоянно. А профессии (функции) меняют как и все. Случается. Причем некоторые меняют весьма круто.
Обычно меняют на более "круто звучащие". На те, которым по статистике больше платят. Нередки варианты, когда человек соглашается на меньшие деньги, но на "analyst", чтобы через пол года уйти на гораздо большие деньги, как работник со стажем аналиста. Хотя от аналиста и него только первые 4 буквы. Соответственно, обратно менять не любят. Но меняют.
Что есть "поменять профессию без смены работы" я не понимаю. Не меняя стул, на котором сидишь? Можно. Можно и из компании в компанию перейти не меняя стула. Спроси у Десперадо.
А вот с иммигрантами неверно. Как раз американцы более склонны менять работы и профессии. Исторически. Мне так кажется.

[gingema]

Спасибо большое! Очень дельный ответ, точно то, о чем я спрашивала!
Мне по ходу захотелось все это в табличку и на презентацию. Пожалуй, так и сделаю, особенно если еще будут дельные ответы.

[yucca.livejournal.com]

Я официально называюсь software engineer/programmer :)

[pashar.livejournal.com]

Мне кажется, твой вывод не единственно правильный. С одной стороны, работу программистов переводят в Индию. С другой стороны, отрасль сейчас растет, и набирают новых работников, но уже на должности, требующие квалификации. Т.е. девелоперов.

Дисклеймер: все это мое ИМХО, основанное только на написанном в посте.

[gingema]

А кто сказал, что мой вывод единственно правильный? Единственно правильных выводов вообще не бывает. Но этот почему-то никто раньше не делал, и если он правильный хотя бы частично, то это оригинально; а про офшор уже только ленивый не писал.
Но главное, ничего нового ты не сказал. Да, что-то уходит в Индию, но занятость в Америке при этом растет. Спрашивается, а: из кого набирают новых работников на должности, требующие квалификации? б. Что делают те, чьи работы ушли в Индию?

[pashar.livejournal.com]

Я просто пытался предложить другую интерпретацию сказанного в посте.

У меня нет особого опыта с американскими компаниями. Но, в свое время, много бывал в Lucent Technologies. Там среди разработчиков кого только не было. Начальник группы был тайванец. Его начальником был индус. При этом, оба жили в Америке уже много лет. Но были и более или менее "свежие" индусы и китайцы. А также немного русских (включая бывших израильтян). Ну, и происходило все это лет 5 назад.

[tseytlin.livejournal.com]

А почему в списке нет моей специальности? Embedded software engineer/designer.
Кстати, именно этой отраслью Израиль в основном силён. И вообще она развита только здесь и в США - а в остальных странах очень слабо.
Я свою специальность уже много лет не менял и вряд ли буду. Кстати, и индусов, которыми нас уже много лет пугают, я не боюсь. Потому что отдавать такую работу как у меня на аутсорсинг - это верх глупости. Даже начальство это понимает.

[gingema]

А почему в списке нет моей специальности? Embedded software engineer/designer.

Потому что список дебильный, о чем я и пишу. Ты, по их мнению, то ли applications, то ли systems developer.

[nahman.livejournal.com]

Под Embedded software engineer ещё подходят инженеры-электронщики, занимающиеся софтом. Как и под програмеров.

[http://users.livejournal.com/katys_/]

Насколько я поняла в ходе поиска работы программисты называются: software engineer/developer независимо от того что конкретно они делают (те, которые разработчики - пишут код). Дальше же есть градация по уровням - entry level, senior. В некоторых фирмах (Cisco) есть прямо градация: Software engineer 1,2,3,4,5 - у каждого уровня свое описание задачи. Так что мне кажется эта должность примерно покрывает в твоем списке Computer programmers, Computer software engineers, applications, Computer software engineers, systems software.

System analyst и database administrators - другие профессии, я думаю есть возможность перехода из software engineer в одну из них, но вряд ли обратно, особенно для человека с очень большим опытом (и зачем? он попадет на более низкую ступень).

Network and computer systems administrators - эти вообще не программисты.

Network Systems and Data Communications Analysts - это не знаю кто такие.

В общем, я думаю что профессии меняют редко - хотя есть целая категория граждан, которая ломнулась в программисты из соображений зарплаты, рынка труда, популярности, но со временем поняла свою ошибку и ушла в то, к чему лежит душа - в фармацевты, врачи и так далее. Или, другой вариант того же сценария: фирма идет навстречу пожеланиям программиста и дает ему работу в не-техническом отделе внутри самой компании: маркетинга, продаж, предпродаж - в этом случае его технические знания и знакомство с системой или продуктом "изнутри" дают ему преимущества. Или смена профессии может произойти при смене работы - например, человек ищет что-то более "гуманитарное" и вместо программирования ищет работу system analyst-а. Думаю чаще меняют профессию чтобы самореализоваться.

[syarzhuk.livejournal.com]

Кстати, да. У меня на прошлой работе был сатруднег, который начинал программистом, но быстро понял, что это - не его, и ушёл в Sales. Мы постоянно шутили, что в отличие от остальных продавцов, которые просто не знают, что говорят, он, знающий систему изнутри, сознательно врёт.

[rinamb.livejournal.com]

iz software engineer/developer v Computer and information systems managers / Computer support specialists / Computer Systems Analysts uiti mozno, obratno uze zatrudnitelno budet

[syarzhuk.livejournal.com]

Мои звания за последние 6 лет:
Senior Programmer
Software Development Consultant
Senior Operations Research Analyst
Senior Web Developer
Senior Software Engineer

Реально делаю приблизительно одно и то же (ну, Operations Research были чуть-чуть другими)

[gingema]

Красиво! Спасибо, полезный ответ!

[syarzhuk.livejournal.com]

Классификация дурацкая.
Во-первых, где в ней QA?
Во-вторых, Computer programmers включает в себя Computer software engineers, applications и Computer software engineers, systems software.
В-третьих, Computer Systems Analysts - это или (чаще) подвид Computer programmers, или (реже) подвид Network and computer systems administrators.

Насчёт мигрантов-немигрантов. У нас в R&D (development+QA) всего человек 25. Из них иммигрантов 8. Перешедших с простых позиций в менеджмент 5, из них мигрантов - 2.

[gingema]

Так в этом и состоит мой пойнт в планируемой писанине - "Классификация дурацкая, использовать данные, собранные таким образом - бессмысленно"

[syarzhuk.livejournal.com]

Помню, давным-давно интервьюировался в Tyco. У них звания назывались, если не ошибаюсь, Software Developer I, Software Developer II, Software Developer III, Software Developer IV. Мне почему-то это тогда показалось жутко смешным.

[nahman.livejournal.com]

Ещё в ту же копилку.

Я по работе обрабатываю много СV для нескольких должностей. Те же люди шлют СV на програмистов/разработчиков/електронщиков, меняя название своей последней/предпоследней должности.