gingema | Сумбурно.

Веселее. И вот тому доказательство: не пленяясь словом "романтизм", можно заметить у автора существенную ошибку и совершенно не печалиться по поводу этого текста.

Ну, если бы этого хватало для доказательства чего бы то ни было... :)

Смотря что ты хочешь доказать. Лично я - что подход "без" ведет к более веселому восприятию окружающей действительности.

А я ничего не хочу никому доказывать. Ввиду избавления от иллюзий.

А себе как же? Без этого скучно :)

Это все иллюзии.

Расскажите об ошибке, пожалуйста. Очень интересно.

"Романтики подняли на щит национальную идею. До появления романтизма не было вообще понятия нации" - как думаете, это верно?

Да, это не моя выдумка. Понятие "нация" сложилось в начале 19 века. Об этом написано во многих учебниках.

Понятие "избранный народ" фигурирует в Ветхом Завете. Полагаете, здесь "слово «народ» относилось к третьему сословию"?
Если это не вдохновляет - может, вдохновит история Франции 16 века, времен Генриха четвертого, когда он активно вводил понятие "французская нация" для уничтожения разрыва между католиками и гугенотами, пример:
«Мы не должны делать никакой разницы между католиками и гугенотами, мы все должны быть хорошими французами». Причем, он даже определял французов как всех говорящих по-французски.
Фактически, идее нации свойственно проявляться всякий раз, когда население нужно объединить и направить.

Я уже отвечала на этот вопрос одной юзерше, но охотно повторюсь. Приведенные примеры относятся к сложившимся в 19 веке понятиям "народа" и "нации", как латинское слово "гомо" к сложившемуся в эпоху Ренессанса понятию "гуманизм". Новые понятия "народ"/"нация" возникли на основе обращения ученых и литераторов конца 18 века к фольклору, записывались сказки, песни, легенды и пр.(братья Гримм и др.)Отсюда интерес романтической литературы к жанру сказки, легенды. Вместе с этим, проявился интерес к истории, но уже не к античной истории, как в Возрождении, а к собственной, в результате чего впервые появляется исторический роман как жанр литературы (Вальтер Скотт, Гюго и др.)Заметьте, именно романтической литературы. Слово "народный" первоначально близко к "фольклорный", но вскоре приобретает расширительный смысл, включающий в себя духовные качества, характерные черты и многое другое. Романтики писали о нации как о слиянии всех сословий в едином порыве (Байрон о борьбе народов за свободу, Вальтер Скотт о возникновении английской нации и т.д.)Сходные тенденции были и в русской литературе под влиянием западной. Еще в советский период шли ожесточенные дискуссии о понимании слов "народный", "народность"(как принцип искусства). Эти вещи изучены. Что же касается того, что национальные идеи используются в определенные периоды истории, то с этим я согласна, только в них нет той философской проработанности, какая была проделана 18-19 веком, используется лозунг, но этого вполне достаточно.

1. Чем "новые понятия "народ"/"нация"" отличаются от старых? Предметно, если можно, т.к. " "народный" первоначально близко к "фольклорный"" применительно к Ветхому завету как-то странно звучит.
2. Укажите меру для понятия "философская проработанность" и дайте ему определение.
3. "...впервые появляется исторический роман как жанр литературы (Вальтер Скотт, Гюго и др." - а не обращался ли некий Гомер (не Симпсон) к истории своей страны как основе для серьезного литературного произведения? Тот же вопрос относительно Снорри Стурлусона и Томаса Мэлори. Хотелось бы понять, почему в произведениях этих авторов отсутствует интерес к истории и легендам своей страны.
Спасибо.

Вам не кажется, что ведете себя, как экзаменатор? Я готова что-то обсуждать, а не сдавать экзамен и в чем-то оправдываться.

А мне вот кажется, что посыл "я был гуп, но потом много думал и вот вам результаты моих раздумий" требует как минимум тщательной проработки аргументов и готовности отвечать за свои слова.
Так мне кажется.

Ваше право думать, что угодно.

Утешительно знать, что Вы хотя бы это признаете.

Вы не поверите, но я догадался, что вы в Москве живете еще до того, как посмотрел ваше user info. Другой вариант был Нью Йорк.

Отчего же, я Вам верю.

Теперь понял. У меня раньше тоже были сомнения с этим тезисом.

Когда я читала об этом впервые, то тоже была удивлена. Но романтики были полемически настроены и писали манифесты, теоретические разработки: Вальтер Скотт разработал принципы исторического романа, Гюго провозглашал принципы нового театра, братья Гримм научно подошли к фольклору. И в учебниках по истории сообщается, что в начале 19 века впервые возникли национальные государства, что само по себе любопытно. Конечно, взгляды на историю, в том числе на историю литературы, меняются, все переосмысливается, в том числе и теория литературы, но новые подходы тоже не окончательны. Это всего только новый подход к материалу. Почитай в комментах у меня

[Error: Irreparable invalid markup ('<lj="vas">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Когда я читала об этом впервые, то тоже была удивлена. Но романтики были полемически настроены и писали манифесты, теоретические разработки: Вальтер Скотт разработал принципы исторического романа, Гюго провозглашал принципы нового театра, братья Гримм научно подошли к фольклору. И в учебниках по истории сообщается, что в начале 19 века впервые возникли национальные государства, что само по себе любопытно. Конечно, взгляды на историю, в том числе на историю литературы, меняются, все переосмысливается, в том числе и теория литературы, но новые подходы тоже не окончательны. Это всего только новый подход к материалу. Почитай в комментах у меня <lj="vas">. А потом загляни в его журнал, если будет интересно. Он внес интересные замечания в этот тезис.

Вопрос - создали ли они понятие нации или иначе осмыслили это понятие. Что, впрочем, не так уж и существенно. Я слышал такую мысль, что "нация" - это производная отмирания феодальных отношений.

Думаю, что осмыслили, и даже не иначе, а чуть ли не впервые стали всерьез заниматься этим вопросом.

В других экономических и общественных рамках этим вопросом не было смысла заниматься. Фараон владел египтянами, и египтяне шли на войну за фараона, а не за свой этнос. Аналогично советские люди в начале Великой Отечественной шли умирать за идеологию и Сталина, на эту тему есть знаменитое стихотворение Бориса Слуцкого, о вере в то, что немецкий рабочий не станет стрелять в русского. Как только человек перестает быть рабом другого человека, он начинает нуждаться в группе, которая его защищает. Соответственно романтики выполняли социальный заказ своего времени - романтизировали эту группу, т.е. нацию.

Интересная мысль. Надо ее обдумать.

Увы, не справляюсь с необходимыми приемами. Надо взять уроки.

и глубокой сущности преходящего...

Именно! :)

Заметь, пожалуйста, что я не выступала против иллюзий=мифов=убеждений=предрассудков=установок=взглядов вообще, а только против КОНКРЕТНЫХ. Без убеждений жить не удается и не нужно. Мой пост - тоже в некотором смысле пример такой иллюзии, с которой не все согласны. Жаль, что тебе стало так грустно. Я не рассчитывала на такой эффект. Но ведь разве обсуждение не показывает, что комментаторы отвечают не столько на мой очень конкретный пост, сколько развивают свои мысли, частенько далекие от того, о чем писала я? Тебе ведь это знакомо? Если ты загрустила, значит твои мысли побежали в только тебе известном направлении и откликнулись на лично твой опыт.

Ну я же сначала прочла почти целый замечательный журнал! А потом - один-единственный пост у Вас. Так что мои мысли вполне себе шли в понятном направлении, а пост только придал им маааленькое такое ускореньице. Но это было вчера :)

А о каком журнале идет речь?

wolfichek, мы у них в выходные были.

Сумбурно.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject