gingema | Все-таки еще про Украину.

Crossposts: http://gingema.livejournal.com/796900.html

Entry tags:

украина-2014

Все-таки еще про Украину.

Я безуспешно силюсь понять, что происходит в Крыму с украинской армией.

Я понимаю, что в Крыму снимают украинские и татарские надписи, "национализируют" все, что можно, включая учебные заведения и пионерлагеря, а также пускают бродить толпы двуногих, у которых самый основной инстинкт - насилие, и абстрактное "вставать с колен" они способны интерпретировать только как конкретное "поставить на колени кого-то другого". Ну, в общем, нормальная такая оккупация.

Гражданам предлагается самим о себе позаботиться в социальном смысле, самим себя защитить от "роститУшек", а также много заморочек по получению кучи новых документов, потому как новому начальству тоже хочется взяток. Это я тоже понимаю.

Чего я не понимаю, это что с украинской армией. Российская армия обращается с украинскими военными так, словно они предатели и дезертиры. Это вроде как следует из предыдущих двух пунктов, потому как унизить военного, видимо, как-то знаковее и сакральнее, чем гражданского. И в захвате украинского военного объекта, видимо, тоже есть какой-то особый смысл, мне он не понятен, но я допускаю, что есть.

Украинским военным предлагают перейти в российскую армию, часто насильно.
Вопрос номер один: зачем России нужны военные, давшие принудительную присягу?

Я понимаю, что в России всеобщий призыв, и большинство срочников тоже дает присягу в каком-то смысле принудительно, но тут профессиональные военные, офицеры. Или идея только в том, чтобы, опять же, заставить их пройти через унижения, а завтра они уже никого не будут интересовать?

Дальше, украинские военные сопротивляются, и ими восхищаются. Вопрос номер два: а какой смысл им сопротивляться? Ведь Крым весь занят, подкрепления к ним не пришлют, стрельбы всячески избегают (вот за это действительно стоит восхищаться выдержкой украинских военных!) Все равно, если российские войска захотят взять их корабли и базы штурмом, то возьмут. Менее унизительно? Но вот погиб уже человек, и раненые есть. Впрочем, замученный крымский татарин и пропавшие люди свидетельствуют о том, что не в сопротивлении дело.

Ну и вопрос номер три: а дальше-то что? Я что-то читала о том, что вывести войска на материк проблема (и, опять же, унизительно), и пока там украинские войска, можно пытаться договориться с Россией, чтобы она вывела свои, но что-то это звучит очень жалобно. Тем более что военные готовы стоять, но просят вывезти семьи, и этого, вроде, тоже не делается, хотя гражданское население из Крыма вроде бы выпускают. Не хочется думать, что Украина просто бросила своих военных, потому что не знает, что делать. Но ситуация какая-то патовая совершенно. Ну, или матовая.

Украинские новости последних дней в основном о военных, но они совершенно ничего не проясняют.

Flat | Top-Level Comments Only

Севастопольский форум (http://forum.sevastopol.info/viewforum.php?f=11). Кое-что выглядит немного не так.

Да можно прямо на МИД РФ ссылку давать.
Основной источник геббельсовщины там, остальное только перепевки.

Вольному - воля.

Нет, я вчера читала, не помню где, что украинских военных начали вывозить из Крыма.
А вообще, как здесь кто-то сказал, Россия - страна-гопник. Ведь могли цивилизованно провести референдум и получить большинство голосов за, и вместе с украинским правительство решить нормально вопросы о переводе армии, о замене документации, переводе учреждений и т.д. А так беспредел какой-то творится :(

Гопник - это еще мягко сказано. Могли ли цивилизованно провести референдум на территории другого государства, не знаю, но что все можно было бы сделать на много порядков более по-человечески - не вопрос.

Очень просто.

Сдать оружие и сдаться в плен - признать что Украина приняла де-факто аннексию Крыма.

Оказать прямое сопротивление - бесполезные жертвы и риск перехода всего конфликта в горячую стадию.

Единственное что остается - не стрелять, максимально затруднить захват и заставить Россию терять лицо осуществляя захват силой.

Именно эти приказы, как мне видится, получили и выполняют оставшиеся верными присяге офицеры.

Но Россия и так потеряла лицо сразу и полностью, захваты баз вряд ли существенно добавляют. Понимаю, что ненасильственное сопротивление для украинских военных - дело чести, но оно может только оттянуть печальный итог, но никак не избежать его.

Да, увы.

Я понял, что украинское министерство обороны толком само не решили, что надо сделать.
Тупо не вмешивалось или давало противоречивые приказы.
Решение о выводе войск было принято только 1-2 дня назад.
Корабли затопить не приказали и они достались говноимперцам.

Мне кажется, у них была ситуация "как ни кинь - все клин", так что остается только радоваться, что обошлось почти без жертв. Вроде мелькало в новостях, что людей уже всех вывезли, не знаю, насколько правда.

Ну как то так

Мне физически тяжело читать то, что Вы пишете про Украину. Если для вас понятие Родины абстрактно и Вы лично легко, походя покинули её, и не испытываете мук ностальгии, то это не значит, что Вы ядом должны поливать любое упоминание о Вашем прежнем Отечестве. А Крым в середине 19 века был обильно полит кровью русских солдат и никогда не переставал быть русским.

А почему вы считаете, что в 19 веке он был полит кровью именно русских, а не украинских или еврейских солдат?

Ага, а слезы крымских татар - вообще вода. На момент выселения они составляли 90% населения Крыма.

На момент выселения из Крыма татары составляли 19,4% (218000 на 1939 год) населения полуострова. Выселено было, действительно, практически 90% (180014, по отчету Берии)
Ну, и дезертиров-татар в 1941-ом тоже же было 90% от всех татар-военнослужащих - около 20000.
В крымских партизанских отрядах было:
на июнь 1943 год: 262 человека, из них 145 русских, 67 украинцев и… 6 татар («Крым многонациональный. Вопросы и ответы». Вып. 1. С. 80)
на январь 1944-го: русских – 1944, украинцев – 348, татар – 598 (там же).
на апрель 1944-го: русских – 2075, татар – 391, украинцев – 356, белорусов – 71, прочих – 754 (Архив Института российской истории РАН. Ф. 2. Разд. 2. Оп. 10. Д. 51б. Л. 3, 13).
Т.е. опять же все устаканилось, даже в этом, на уровне 20% сознательного населения.

Видимо, цифра 90% относится не ко всему Крыму.
По сообщению ответственного организатора ЦК ВКП(б) по Крымской области в ЦК ВКП(б), «после выселения татар, в некоторых районах, особенно южных, населения почти не осталось. В Куйбышевском районе осталось всего населения 672 чел., Алуштинском — 2637, Судакском — 3380, Балаклавском — 2233. Аналогичное положение с населением в Карасубазарском, Бахчисарайском, Ялтинском районах»[18]. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80)

Kроме 180 тысяч татар, из Крыма в 1940-х годах были выселены: 60 тысяч немцев, 37 тысяч болгар, греков и армян, а также итальянцы и турки. Так что в целом "в результате войны, оккупации и депортации население Крыма уменьшилось втрое, с 1 126 426 в 1939 году до 379 000 в октябре 1944".

Ну, мои тоже все толпой эвакуировались в Сибирь, так что уменьшение населения никак не говорит за преимущество татар. По твоим цифрам татар вообще меньше 16 % от всех было.

А, это не имелось в виду про преимущество татар. Скорее, в целом про то, что Крым не тянет на "исконно русский"

Ну, на турецкий -то тянет?

Напомнило мне анекдот: "Не мальчик? А кто?!"

Многие читатели жж пишут- мой прадед воевал за Крым в 19 веке. Таких очень много.

Это никак не отвечает на мой вопрос.

Крымская война 1853—1856 — война между Российской империей и коалицией в составе Британской, Французской, Османской империй и Сардинского королевства. Российская армия воевала против войск коалиции. Российская.

Российская, а не русская.
В ее составе были в том числе и украинцы. И не только. Мой пра-пра, чистокровный еврей был "Николаевским солдатом". Служил где-то в те же годы, судя по всему или чуть раньше.
В той армии служили и грузины, и армяне и другие. Нет никаких причин апеллировать именно к русской крови.

Мне любопытно, как принадлежность Крыма дружественнму славянскому народу ущемляло или уж тем более оскорбляло жителей России? Визового режима не было, отдыхать можно было свободно, если было желание, даже бизнесом можно было заниматься. При этом в Крыму свободно говорили и учились по-русски, смотрели российские каналы. Так что не хватало? Теперь же Крым станет куда более труднодоступным для российских граждан - цены вырастут, доехать до Крыма будет неудобней и дороже, да и о спокойной обстановке придётся забыть на годы. Так что выиграл "патриот" России от присоединения? Выиграли только чиновники, которые быстро понастроят личных дач в Крыму, а до остальных им дела нет.

Россия отбивается от Америки. Конфликт глобальный, а не местечковый

Россия отбивается от Америки

Сам не знаю почему напомнило: :)

В лесу раздавался топор дровосека,
Топором дровосек отгонял гомосека.
Устал, утомился, упал дровосек,
С улыбкой залез на него гомосек. (с)

Весело с Вами. Мне, вообще-то, глубоко всё равно, куда США дальше полезут. Надоело.

Ой, да не смешите мои тапочки! Сколько американских солдат в Крыму и сколько российских?

И позвольте узнать когда Америка напала на Россию? Как это сообразуется с кредитами России, с многочисленными бизнесами созданнами американцами в России и тому подобными шагами? Пора уже думать своей головой отлипнув от телевизора.

Дама забанена, так что не удивляйтесь, что не отвечает.

Похоже на разговор с автоответчиком. Только время терять.

От Киевской Руси до Московской России на территории сегодняшней Украины жили славяне, такие же как и в других частях России. Со своим укладом, со своей местечковой историей, но те же самые славяне. Цетры силы постоянно гуляли по разным княжествам. И Киев был стольным и Владимир и Москва и другие города (княжества). Разные части "общей" Руси были в разное время под разными "оккупациями" и под Ордой, и под Речью, и шведы заходили, и немцы заглядывали.
Центры силы менялись - народ оставался.
Когда Суворов с казаками гнал армян и греков ближе к Азову и когда Екатерина добавила к России Крым земли сегодняшней Украины были внутри Российской империи.
С этого момента Крым стал "исконно русским", но лишь по факту названия страны Россия и названия народа "русский". Однако брали его как русские, так и украинцы совершенно равноправно. Мало того(!!!!) контролировали Крым украинцы (точнее славяне жившие на землях сегодняшней Украины) - казаки.
И во все(!) войны украинцы на равне с русскими воевали, горевали и побеждали, гибли и нарождались в Крыму.
Крым точно так же русский, как и украинский по факту абсолютнообщей истории народов на этом кусочке земли.
После распада империи границы в СССР прошли практически случайным образом и Крым не достался Украине только по временной шкале "освобождения" территории от белых войск. Однако территориально он ближе и удобнее к сегодняшней Украине, чем, думаю, и объясняется отдача его Хрущевым в административную принадлежность УСССР. Потому-что это не потеря РСФСР Крыма, а внутре-корпоративная перестановка.
От того, что стул из одного офиса ушел в другой фирма ничего не теряет. Так и с передачей Крыма в СССР.
После распада СССР Крым остался на Украине. Крым исконно украинский не менее чем исконно русский.

А многие нечитатели ЖЖ проклинают Сталина за выселение их народа из Крыма. Таких тоже очень много. И что?

А еще сколько людей не оставили правнуков, именно потому что...

А кто Вас заставляет читать то, что я пишу? Я Вас первый раз вижу - и думаю, Вы меня тоже. Избавить себя от физических мук - в Ваших руках.

Просто крайне удивительно на Вашем примере видеть такой продукт информационного зомбирования.

Ась?!

Да-да :)

Ну да, конечно: "мы люди мирные, но своего никому не отдадим, чьё бы оно ни было".
Крым контролировался Россией 200 лет. Это никак не делает его "русским".
Например, Богемия была под немцами 300 лет (и была обильно полита немецкой кровью), а теперь это независимая Чехия.

Тут уж против этого не попрёш. Был русским. Демагогией можно заниматься, но зачем? Дело-то не в этом. Идёт противодействие на уровне Россия- Америка. После Сирии в планах США, нашего "миротворца и борца за демократическое переустройство мира", Иран, потом Россия. Это известно всем.

"Это известно всем."

Уж кто-бы говорил про "информационное зомбирование".

Как же я люблю этот аргумент: "Это известно всем."
Дааааа? А мне неизвестно, например. А кому - всем? В каком скорбном доме?

> Это известно всем

...И эти люди о ком-то употребляют слово "зомбирование"!..

"Иран, потом Россия. Это известно всем."
Да уж. Я прекрасно помню такие же слова, когда Сов. Союз ввёл войска в Афганистан.

Американские войска, введённые в Афганистан, мимо?

Кстати напомню Вам, что Американцы совместно с Россией изгнали талибов из севера Афганистана. Почему-то не захотелось России иметь религиозных фанатиков близко к своим южным границам. Но Ваш органчик продолжает играть "в Афганистан американцы пришли, чтобы досадить русским".

Вы меня уж извините, но после буквы Ш нужен Ь. И это известно всем. Русский, судя повсему, ваш родной язык?
Вы бы лучше головой думали....

Не обижай ее, она не может ответить :)

"Б-г с тобой, Муся! :)

Что-то я не вижу никакого поливания ядом. Простая констатация фактов...

Человек, вообще-то, жил в этой стране. Ничего в душе не колышется?

Человеку, вообще-то, больно, что руководство его Родины ведет себя как последний гопник из подворотни. При чем тут страна? Речь о правителях страны, а не о стране и народе, что там живет.

Последние 25 лет Россия только пятилась назад и утиралась от " демократического" беспредела США. С позиции сильного США жило по принципу двойных стандартов. На деле демагогия о демократии, а на деле просто наглое вмешательство в дела суверенных государств с нарушением всех мыслимых норм и правил. Теперь экономически США доразвивалось до госдолга 17 триллионов$ Нет прежней Америки и больше никогда не будет. Китай на марше. Вся экономическая движуха там. При этом долг этот практически не отдаваем. Никогда и ни за что. Это ставит США перед дилемой - или дефолт или мировая война. Вот откуда вся внешняя политика США в настоящее время, это развязывание военных конфликтов непрерывно. От одной страны к другой. Ливия, Сирия, Иран, Россия. Приходится отбиваться. Вот откуда появился Крым. Без этого ничего бы и не было.

Не понял. При чем тут все, что Вы написали? Впрочем, можете не отвечать. Для Вас, как и для российского правительства, США всегда при чем. Это всем известно.

Это глобальный конфликт, и причина его как всегда в экономической плоскости. Если США целенаправленно тянет мир к мировой войне, то только лишь из-за этих грёбаных 17 триллионов $. Без ласковой руки Америки никакой Украинской проблемы и Крымов не было бы и в помине. Так вялотекуще и тащились бы украинцы в хвосте экономического развития. Слабая экономика, никакая. Кому они нужны? Одни проблемы.

Точно! Вот и оставили бы их в покое, а?

* facepalm *

Взаимно. Ждем Иран.

Мне хочется верить, что вам хотя бы прилично платят за то, что вы тут несете.

Всем, кто писал о том, что Америка бросила атомную бомбу на Хиросиму, прилично должны были заплатить. Экономическая элита ( Лондонский клуб теперь), решающая судьбы мира, не адекватна подчас. Зонтиком в голове помешали. Пора привыкнуть. Я просто умею думать и всего лишь. А не зомбироваться СМИ.

Edited 2014-03-24 19:05 (UTC)

Извините, причем тут Хиросима?
"Экономическая элита ( Лондонский клуб теперь), решающая судьбы мира" и "Я просто умею думать и всего лишь. А не зомбироваться СМИ." противоречат друг другу.

Все политические конфликты без исключения, и этот тоже, имеют под собой экономическую подоплёку. На данный момент судьбы мира решает экономическая элита - Лондонский клуб. Как шахматные фигурки переставляет он народы, страны, судьбы в единой комбинации. Украина, Крым -всего лишь один из ходов в многоходовой комбинации. В глобальном конфликте, в котором Америка вынуждена развязывать свой узел 17-триллионной государственной задолженности в непрерывной цепи военных конфликтов. Вынужденно. Не от хорошей жизни. 5 млрд $ потратили США на эскалацию напряжённости на Украине. И всё ещё впереди.

Edited 2014-03-24 19:22 (UTC)

Я не понял, сколько из этих миллиардов получил Путин?

Путин патриот. Вы до сих пор не поняли? Это как бы историческая миссия, сделать по максимуму для страны. Чтобы как Горбачёв в своё время не допустить развал великой державы, какой был СССР. Горбачёв оказался слабаком. И если бы Вы были на месте Путина, то деньги, это последнее, чтобы Вас интересовало. Он делает историю.

Edited 2014-03-24 19:34 (UTC)

Вы спалились.

Соня, у тебя в душе ничего не заколыхалось? Сегодня где-то прочитала что в России раскололась на пятую колонну и палату номер шесть. К тебе забрёл типичный представитель второй партии.

У этой дамы, видимо, был файл "патриотизм", она из него копи-пейстила, меня забавляло. Но на слове "Путин" я решила, что пора, и отправила девушку в бан. Она новичок, каждый коммент редактировала по три раза, а я чисть почтовый ящик.

Да, видимо несколько файлов было. Она каждый раз вытаскивала очередного кролика и добавляла к комменту.

Вам хоть template для копи-пейста дали, или приходится руками набирать?

Браво! Сейчас я заплачу по прежней Америке, которой нет и больше никогда не будет. А вместо нее есть ужасТная страна на грани дефолта, которая развязала военный конфликт в Крыму. Ой, я, даже, кажется, знаю, как эта страна называется!

Пора эмигрировать в Китай. Логика событий такова.

Отличный план. А потом Россия, под видом защиты Вашей тоски по Родине, откусит у Китая кусок земли.

У нас чудесная страна на самом деле. Смотря откуда смотреть. Войну на Украине развязали американцы. Потратили 5 миллиардов $, об этом пишут европейские политики. Американские инструкторы готовили в лагерях боевиков, которые отстреливали людей на Майдане. И всё в логике этого неотдаваемого госдолга Америки, который заставляет крутиться её как на жаровне и развязывать всё новые и новые военные конфликты. Ни мгновения Америка не пробыла, не спровоцировав в какой- нибудь стране военный конфликт.
Пусть воюет. История всегда была чередой войн. Ничего изменить нельзя.

Edited 2014-03-24 17:13 (UTC)

Продолжайте, пожалуйста! Вы мне поднимаете настроение!

Вот тут-то мы вас и поправим.
Откусить у Китая России вряд ли удастся.

Ты чего не даешь даме помечтать? (не мне)

Да ты тролль! :)

Ян, это ты о ком? :)

Уже не важно. Дама оказалась чемпионом по переводу стрелок.

Да ладно тебе. Дама пишет прозу, причем недавно, вот и тренируется формулировать мысли.

Это типа, еврей, успевший бежать в 30-х годах из Германии должен был болеть душой за гитлеровский режим?

Прям бежать? От себя не сбежишь. Всё внутри человека. А понятие Родины или оно есть , или нет. Если человеку всё пофиг, страна, где он родился и вырос, то пусть новая Родина его обнимет. Я в этом сомневаюсь.

И не сомневайтесь - Вас никакая новая Родина обнимать не будет! Поэтому постарайтесь присоединить к ней все, до чего ручонки дотянутся. Только не удивляйтесь, что в такой позе трудно удержать равновесие, особенно если при этом пытаться встать с колен.

Колышется, еще как! Именно потому, что "жил в этой стране".

Тогда нужно осознать, что после Ливии и Сирии будет Иран, а потом Россия. Ну, Вы же в Бостоне. Забыла. Вам-то это теперь зачем?

Абсолютно незачем. А Вам, как я погляжу, наоборот, до всего есть дело. Активная жизненная позиция с газетой Правда наперевес - отличительное свойство советского человека.

Вам Порт-Артур не свербит? Уж как полит кровью русских солдат...

я ее забанила, не дожидаясь новых откровений. Спасла от физических мучений.

как они быстро реагируют

Все немного не так. Украинским военным был дан приказ продержаться до 27 марта, когда состоится заседание Генштаба ООН, на котором должен будет рассматриваться вопрос о демилитаризации Крыма. Российские военные тоже это учитывают, и собираются до 25 марта зачистить весь Крым от украинских военных.

О! Вот это, наконец, хоть что-то проясняет! Спасибо!

спасибо за объяснение.

В ООН есть Генштаб?

Простите, оговорилась - Генеральная Ассамблея ООН.

Военные тоже заложники ситуации, как и народ. Не знают что делать или намеренно тянут, чтобы загнать страну в войну. Я сомневаюсь в том, что о таком сценарии никто не догадывался. Политики все просчитывают наперед, бросить страну на растерзание изнутри и одновременно снаружи, тоже может быть стратегией для полного уничтожения Украины. Продать свой народ за 30 сребреников мог янык и сейчас путин эту стратегию реализует по полной.
Наши теперешние политики показывают потриотические ролики по основным каналам. Готовят народ на заклание. Все хорошо идет, народ готов еще много раз умереть.
Для меня все политики одного поля ягода.

Мне кажется, что если бы украинцы начали сопротивляться, то это было бы хорошим поводом для расширения аннексии - "они сопротивляются, нам и приходиться защищаться".

Ну русские повели себя, как обычно, как откровенные скоты.
Понять, нахрена надо было блокировать украинские корабли и не дать им уйти в Одессу?
Никакой опасности они не представляли.
Так же непонятно, вот это мелкое гадство с арестом офицеров и избиением солдат.
Мое мнение? Нормальное такое поведение гопника-лимитчика.
Сначала отобрал деньги. Потом подумал, догнал, побил ногами и вытащил последние сигареты.
Т.е. постарались максимально унизить.
Украинское министерство обороны, уродцы, только в этом помогло.

Flat | Top-Level Comments Only

Все-таки еще про Украину.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject