gingema | (no subject)

Как хорошо сказано.

Спасибо! :)
Я, на самом деле, довольно давно думаю над этим парадоксом, но не могу его разрешить.

Знакомый мне парадокс, ага.

То, что произошло с либеральными ценностями - хорошая иллюстрация к пословице "Пошли дурака молиться, он себе лоб расшибет". К сожалению, количество дураков среди либералов не ниже, чем среди самых откровенных реакционеров.

Да, это, увы, так, хоть и портит красоту парадокса. Проблемы либералов в том, что они не понимают, где границы, и движутся туда, где нам с ними уже не по пути - амнистии, оправдания терроризма тяжелым детством и мультикультурностью, требования облегчить ортодоксальный гиюр и т.п.

А последнее тут причем? Это всего лишь требование не отравлять жизнь нееврейским членам семьи евреев в Израиле.

Требование не отравлять жизнь должно звучать так "Прекратите <конкретные действия, отравляющие жизнь>". В императиве "Делайте гиюр всем, так, как мы вам скажем" нет ни единого отдаленного слова о членах семей и отравлении жизни.

Странно, все либералы, с которыми я сталкивалась, были милейшими людьми, даже когда несли полную чушь.
Да я и сама такая, по крайней мере с точки зрения анти-либералов (такая - в смысле либералка, а не милейшая).

Не, ты недостаточная либералка. Тебе не удается выйти на уровень нирваны, где начинается полная чушь. Еще ты, когда вопросы задаешь, слушаешь ответы не-либералов.
А с милейшими не выходит у меня. Я называю людей милейшими если они, кроме прочего, совершенно безвредны. Когда человек начинает нести либеральную чушь, он сразу в моем понимании лишается этого качества.

Вообще-то те, кого ты имеешь в виду, называются не либералы, а progressives.

Мне уже указали, что мои понятия о либерализме - израильского образца (вернее, указали мне не на это, но я-то знаю, в чем дело). А что я не знаю терминологии, мне и так известно. Хоть и живу в самом либеральном штате :)

dumayou chto soglasna. i chem starshe stanovlus', tem bol'she soglasna:-)

Мне близки либеральные ценности, но я категорически против либералов.
Ради одной этой фразы стоило с тобой друЖЖить! :))))

Очень хорошо сказала!

Это, скорее, консервативные ценности.

Либеральные ценности таковы:

- квота на процент не-чёрных студентов в университете, чтобы обеспечить известный процент чёрных (этот идиотизм, правда, кончается, но я, например, убеждён, что мадам Rice и г-на Clarence Thomas'а мы имеем, где имеем, именно поэтому, на своих собственных талантах они бы далеко не уехали. В отличие, скажем, от г-на Powell'a)
- ряд тем, которые не подлежат обсуждению, а если ты их хочешь обсуждать, то ты вообще г. и тебе надо заткнуть рот.
- государство лучше тебя знает, что тебе надо, тебя любит и о тебе заботится. Как в былые времена обком партии.

и так далее..

К сожалению, в последнее время консерватизм приобрёл плохую репутацию. Интересным образом, люди, обеспечившие эту репутацию, в основном южные демократы 40-х и 50-х годов, не смирившиеся с отменой в 60-х сегрегации и поэтому сменившие партию.

Ты чего мне портишь красиво сказанный парадокс! Вон народ поддерживает! :)
А расскажи примеры необсуждаемых тем? Интересно!

Ну вот например расизм среди чёрных. Ты только не экспериментируй у себя в Bentley, съедят.

Affirmative action вообще.

Всё та же квота на меньшинства ( в которые НЕ попадают, например, азиаты). Это иногда очень забавно выглядит, если бы не было так грустно. Например, у чёрных очень популярно имя Наташа, не знаю уж почему. И вот когда Наталья выбирала университеты, ей приходило много приглашений, совершенно прозрачно ориентированных на чёрных. Вот кто мне объяснит, почему сын чёрного адвоката из нашего посёлка, лентяй и бездельник, у которого с до рождения были условия, никому из нас не снившиеся, имеет преимущество в поступлении в Ivy league перед моей дочерью? А попробуй спроси, с говном смешают.

Финансирование образа жизни бездельников за счёт тех, кто на самом деле работает. Я помню с каким скандалом проталкивались long overdue изменения в пособии по нищете при Клинтоне (который, на самом деле никакой ни либерал, у него просто жена дура)

Проблемы школьного образования, профсоюз учителей и прочие глупости - здесь такие наслоения ахинеи, особенно East Coast от вас до нас.

Да мало ли...

О, если я захочу поэкспериментировать в Бентли, я про арабо-израильский конфликт скажу что-нибудь... Вообще, в МА чтобы в академических кругах тусоваться, да еще и совсем не естественнонаучных, уметь помалкивать - самое главное. Зато когда получаешь tenure... :)

До tenure - как в Союзе. И тоже, кстати, тема не подымаемая. В Союзе эта публика шла в партию...

Честно сказать, народ меня нередко удивляет, говоря о том, о чем, по моим понятиям, говорить низзя. Причем именно американский народ - другим бы я не удивилась :)

Например?

Ну про тех же черных, например. Трудно с ходу привести пример... Когда следующий раз удивят, я запомню и напишу, ладно?
Но вот, кстати, на тему о черных. Один преп в колледже рассказал, что год за годом у него на первом курсе есть черные мальчики, которые в начале семестра очень неплохо соображают, но к середине совершенно перестают учиться, и в итоге получают плохие оценки. И вылетают. А черные девочки не отличаются принципиально от всех других категорий студентов. Меня это, помнится, поразило, но не тем что об этом низя говорить, а тем, что я как раз писала тогда статью о черных детях, и эти наблюдения абсолютно совпадали с тем, что там говорилось - у черных девочек совершенно другой attitude, чем у черных мальчиков, и они принципиально лучше готовы делать то, что в "черной среде" не принято.

1)как интересно. Почему?
2)это пример того, о чем нельзя говорить?
пытаюсь найти параллельные примеры в израильской действительности...

не, это, пожалуй, не пример. Вообще, я не согласна со списком приведенных "запрещенных" тем. Меня американцы скорее удивляют своей "человечностью", мне всегда казалось, что у них не принято жаловаться на жизнь (дежурная улыбка, don't worry - by happy etc), и вообще воспитание не позволяет говорить плохое, даже объективно имеющее место быть.
Про черных. Представим в качестве параллели какой-нибудь Сдерот дырявый, но без привезенных в Востока растопыров о том, что женщина должна сидеть раз и тихо два. В том плане, что давление общественное на мальчиков и девочек одинаковое. Кто охотнее пойдет в универ? Девочки. (поэтому, кстати, на них и давление общественное больше - не удержишь, далеко пойдут :) Мальчики боятся провала; боятся не выглядеть "мачо", не хотят и не умеют прилагать последовательные протяженные во времени усилия. Девочки же видят ситуацию вокруг (в случае черных из нищих кварталов - большинство семей неполные) и понимают, что в итоге им нужно будет тянуть семью.
А вот еще - почему, когда мы смотрим на межрасовые и межклассовые браки, в них обычно мужчины в "невыигрышном" положении? Почему женщины чаще с помощью брака "движутся наверх", а наоборот бывает довольно редко?

А в нашем случае? Разве мало примеров, когда муж и жена приезжали в Израиль с равно невыгодной профессией, и муж годами лежал на диване, читал всю русскую прессу и ругался на всё вокруг. А жена в это время после никайонов учила иврит, потом шла на курсы, получала, может, менее торжественную, но зато более продаваемую специальность...

Еще в Совке было подмечено, что в музеях и на выставках - одни женщины. И в израильских рекламках зарубежных поездок одинокой женщине обязуются найти напарницу в комнату, а мужчине - нет... Такое впечатление, что им просто больше всех надо :)

Ха, если я еду один в командировку, то последнее, что мне надо - это напарник в комнате :) А насчет музеев и выставок - это совсем другое дело.

комната на одного дороже, вот организаторы русских туров и готовы желающим подобрать соседку. А соседа - хрен, не ездят одинокие мужчины в туры.

Да, кстати, не знаю как в других странах, а в Израиле (не только в Шдероте) процент женщин получающих высшее образование выше чем мужчин.

>Вообще, я не согласна со списком приведенных "запрещенных" тем.

Если это мой список, то он, наверное, просто устарел. Что хорошо.

Твой. Но я не думаю, что устарел. Скорее всего, зависит от места - географического и культурного(в общем смысле). Слыхала, в южных штатах совсем на другие темы разговаривают.

О, вспомнила пример - знаменитый факт, что спортсменам легче попасть в колледж, и их тянут, если они плохо учатся. Или вот, оказывается, в Гарвард можно поступить, если пожертвовать большие бабки, у этого есть специальное название типа Heritage. Я об этом узнала от американцев, и они явно не восхищались.

был такой тупой фильм про миллионера, который хочет поступить в универ, чтобы учиться там со своим сыном. Его не принимают, так как у него нет аттестата зрелости. Тогда он жертвует деньги на новый корпус и тут же становится почетным студентом:)Я думала, это такой юмор и сатира, ан нет...

О, да это ж клевый фильм! Он там еще платит какому-то писателю, чтобы тот написал реферат по собственному творчеству, и получает за него плохую оценку.
Между прочим, сайтов, где продают готовые рефераты или пишут по заказу - завались.

Этот "какой-то писатель" был, между прочим, Воннегут

Ну я была не уверена, поэтому решила не рисковать.
Вот для этого и играют в команде :)

Кстати, как Лена вернётся с югов, начнём усиленно тренироваться

Мы с удовольствием, пока у меня есть время.

Ну вот у меня в том же Бентли была в классе одна мексиканочка, которая любую тему переводила на "вам, белым, просто, а нас, цветных и хиспаников, так уж давят, так уж давят". Ей белые же студенты и сказали, что не примешивай ты сюда расу и классы, мы б с тобой и согласились, а так - извини, низачот. Ничего, никого не отчислили, и профессор, который при этом безобразии присутствовал, тоже

Да, это сейчас меняется в правильную сторону (вообще, чему я не перестаю удивляться, это способности американского общества к самокоррекции). Но я ещё помню, когда за такое можно было поиметь море проблем.

"Это, скорее, консервативные ценности."
Глупость какая. Консервативные ценности - это чёрных давить экономически, а будут бунтовать - полицией. Кому надо, типа, тот пробьётся сам, лэнд оф зе фри, ёптыть. Да, и в церковь ходить обязательно, а кто не ходит, тому заказов не давать. А евреев желательно сселить в один хорошо огороженный район и в колледж не брать, а то распустились тут, панимашь.

Квоты и всякие там affirmative action'ы - это да, перегиб. Правда, вроде как выравнивается в нормальную сторону (см. мичиганский референдум).

>Глупость какая. Консервативные ценности - это чёрных давить экономически,
>а будут бунтовать - полицией.

Нет. Это, вы будете смеяться, старые демократические ценности - демократов 40-х. Линкольн был республиканцем.

Линкольн был больше ста лет назад, так что совсем не в кассу. И про то, что демократы и республиканцы поменялись местами, я тоже в курсе. Но разговор же шёл не про демократические/республиканские, которые действительно менялись, а про либеральные/консервативные - а они-то не менялись ничуть.

>либеральные/консервативные - а они-то не менялись ничуть.

Я не уверен, что это так (точнее, уверен, что не) но лезть в сеть за фактами мне, увы, лень. В принципе, здесь кое-что есть, если интересно.